السيد :عبدالستار المليجي التنظيم السري في الإخوان وهم أم حقيقة ..

حوار صلاح الدين حسن
-كتابك جاء متناغما مع الحملة الإعلامية على الجماعة وكأنه نوع من تصفية الحسابات الشخصية بينك وبين القيادات التي كانت وراء إستبعادك من العمل التنظيمي الفاعل في الجماعة وهمشت دورك ؟
- الكتاب يجيء في مصلحة الإخوان وليس ضدهم كجماعة بصفة عامة ..فهودفاع عن جماعة الإخوان الطبيعية صاحبة الفكر والمشروع الذي يقوم أساسا على التذكير بأن الإسلام له حكم فى كل شيء والذين يمارسون الدعوة بالحكمة والموعظة الحسنة هو على هذا الفارق وهو في كل صفحة من صفحاته دفاعا عن هذا الفريق لكنه بالفعل ضد مجموعة قد تصل إلى المئات في القيادة ويمكن تصل إلى ألف فى القيادة الوسيطة الذين يمثلون التنظيم السري أو إمتداد التنظيم السري الذى بدأ فى الأربعينات وتمتدد في الخمسينات وتجدد في الثمانينات ..هذا منهج تفكير نحن ضده كإخوان مسلمين من الأربعينات حتى الآن وليس فى الكتاب شيء جديد الجديد هو عودة التنظيم السري وبالتالي كان لابد من العودة إلى مواجهته ..الإشكالية أن الإخوان الحديثين لم يعايشوا التنظيمات السرية القديمة والتي لا يعرفونها جيدا
- ماذا تعنى بالتنظيم السرى
- ماذا يعني تنظيم سرى هذا باب موجود في الكتاب ..التنظيم السرى يعني أن الإخوان تسير فى طريقها ولها مرشدها المعلن ولها حركتها وتعاقداتها مع الأطراف الأخرى ثم تأتى مجموعة من الإخوان وليس من خارجهم وترى في نفسها أنها أكثر كفائه مما يجري فتبدأ في التهامس مع بعضها وتشكل نواة داخل الإخوان ثم تفصل وحدها ثم تبدأ فى الإكثار لإنواعها ثم تحاول أن تكون السيادة في يدها فيكون هناك صراع من هذه المجموعة والإخوان.. هذا بدأ فى عهد البنا نفسه وتكرر بعد ذلك
- أنت تستجلب مصطلح قديم يرتبط في ذهن الناس بأعمال عنف وإنقلاب وهذا ليس له وجود الآن في الإخوان أترى أن هذا ملائما؟
- التنظيم السري له خلايا وله كل شيء ما عدا السلاح الذى هو أبسط المسائل هو له كل صفات التنظيم السري ..هناك عمل يجرى من وراء الإخوان وجرى من وراء التلمساني ومن هناك قفذ على السلطة وصارع عليها ثم تحقق لهم الإستيلاء بوجودنا فى السجن عام 1995
- لماذا لم يقل هذا إلا أنت ؟
- هذه كذبة كبرى أنا لست الوحيد هناك آلاف يقولون هذا ويكتبون هذا على شبكة المعلومات ويقولون نحن بالآلاف لكنهم يخشون أن يتحدثوا في هذا الموضوع قد أكون أنا أول المبادرين بفتح هذا الملف
- أنا لم أقرأ ولم أسمع من يقول أن هناك تنظيم سري في الإخوان غيرك حتى النظام المصرى نفسه لم يدعي ذلك ونفاه الخبراء في هذا الشأن
- هذا موجود على الإنترنت لكن هذا المفهوم للتنظيم السري لابد أن يوضع له تعريف وأنا عرفته بأنه مجموعة في الإخوان تخرج على القيادة المعلنة وترى فيها الكفاءة والقدرة أفضل مما هو معلن فتشكل تنظيم وحدها
- إذن قد يوجد هناك إختلاف في المصطلحات أنت تسميه تنظيم سري غيرك يسميه بأى تسمية أخرى أو يوصف الحالة بتوصيف آخر ؟
- ليس للكاتب أن يحمل وجهات نظر الآخرين فله أن يتبنى رؤيته الذاتية ووجهة نظره الشخصية
- لكن لاشك أن أول من أطلق هذا المصطلح في التاريخ الحديث للإخوان هو المليجي نفسه
- في الثقافة الإخوانية هو موجود أما في العصر الحديث فالإخوان لا يعرفون القديم حتى يعرفوا الحديث لكن من خلال المشكلات التي أواجهها درست القديم فوجدت أن الخمسة الذين شكلوا التنظيم السرى في الأربعينات كان أحدهم مصطفى مشهور وثانيهم أحمد حسنين وقائدهم عبدالرحمن السندى ومعهم أحمد حجازى ..الذى تقوله أنت هذا هو فكر الإخوان العاديين الناس يتحدثون عن أشياء لا يقرأون عنها ولم يقدروها حق التقدير
- الفكرة التي تطرحها لم يدعيها النظام نفسه
- اقرأ شهادة محمود عبدالحليم الذي كتبها في السبعينات ..عندما خرج الإخوان من السجن عام 1975جلسوا ليحددوا طريقة العمل فطرحت ثلاثة أوجه لطرق العمل الطريقة الأولى تبناها البعض وقالوا لا تذكروا إسم الإخوان المسلمين مرة ثانية ولكن ساعدوا الشباب بصفتكم رافد إسلامى وكذا الطريقة الوسط قالت نحن نحمل فكرنا ولا نحمل الشباب ما قمنا به لكن لا نقيم تنظيم سري ولا علني بل تنسيق مجموعة الإخوان الموجودة الطريقة الثالثة طرحها مصطفى مشهور وأحمد حسنين مرة ثانية وهى التنظيم السري الحديدي كما كان في الأربعينات هذا ما قاله محمود عبدالحليم بالنص في كتاب حسام تمام( تحولات الإخوان المسلمين ) وإتفق الإخوان تماما على رفض التنظيم السري وقبلوا الفكرة الوسط على أن يبقى هناك إتصال بالإخوان الموجودين والشباب تحت مظلة توريث الدعوة وعلى أن الشباب فيه الخير لكنه لابد أن يحذر من المشكلات التي واجهت الدعوة من قبل حتى يتجنبها كان هذا هو الحد المتفق عليه ولكن مشهور وحسنين رحمهما الله لم يقبلا هذه الفكرة واقعيا وساروا مع الموكب ثم فعلوا ما أرادوا من خلف المجموعة وأنا كنت واحد من هذا التنظيم الذى تجرى العلاقات معه وتوجيه من وراء ظهر عمر التلمساني ولكن من غير دراية مني ولا من غيري لأن الحاج مشهور لم يكن يصرح لنا بهذا فكان يأخذ البيعة منا نحن نفهمها على أنها للإستاذ عمر التلمساني وهو يفهمها على أنها لنفسه ولشخصه فما إن سافر الحاج مشهور للخارج وإنكشف الأمر فوجيء بإعداد من الإخوان هو لا يدري عنها شيء فطالبنا بتسليم أنفسنا إليه فكنت أول المسارعين لأن هذا هو الأمر الطبيعي .. لماذا يشن على السيد عبدالستار كل هذا الهجوم ؟لأنه سلم نفسه للقيادة الحقيقية عندا جاءت وعندما جاءت القيادة الأخرى المدعاة وقف في مواجهتها ولم يسلم نفسه لها مرة ثانية ..من الذي سلم ؟ لا أحد داخل مصر وإنما التنظيم المستورد هو الذي سلم نفسه الذي استولى على السلطة والذين كانوا في الكويت وفي السعودية وفي بريطانيا ولو رجعت للأسماء وأنا عندي بها كشف كلهم على هذا النحو في هذه الفترة كانوا خارج مصر فتشكل التنظيم فى 6 سنوات خارج مصر
- ما هو دليلك على أن الإخوان في الخارج شكلوا تنظيما سريا وأنهم لم يكونوا في داخل التنظيم الإخواني المعروف؟
- دليلي هو الأحداث التي جرت والتي كادت أن تصل إلى درجة القتال بيننا وبينهم لكننا لم نكن نتحدث عن هذا كانوا يستولون على أماكننا وعلى إنتاجياتنا ويقفوا أعمالنا ويشيعون على قسم الطلاب ماليس فيه وعلى قسم المهن ماليس فيه
-وإلاما كان يهدف ؟
- في النهاية هم يرون أنفسهم أنهم أكثر كفائه من غيرهم وأن العمل السري هو الأساس وأنه لابد من وجود مرشد حقيقي من غير التنظيم السري ..مرشد صورة يخايل النظام هذا هو منهجهم فى العمل
- أنا أسأل عن غايته الكبرى
- تصوره أن هذا يخدم الإسلام أكثر ويحقق الأهداف الإسلامية هم ليسوا أشخاص سيئين كما يتصور البعض وأنا أقول أن كل هؤلاء إخوان على الرأس والعين وممتازون خلقا ودينا لكن منهج العمل الذى جربناه ثلاث مرات ونخسر لا يجب أن نجربه المرة الرابعة هذه هي الإشكالية
- أين دليلك على ما تقول ..أنا أريد أدلة ؟
- هناك آلاف الأدلة في كتابي.. الأدلة هي صراع يومي وتزوير في الإنتخابات وإقصاء للأفراد المعارضين لهذه الفكرة في كل محافظة
- لكن كل هذا يحدث في إطار التنظيم الواحد للجماعة ولا يعني هذا أن هناك تنظيمين ؟ هذا مسئول شعبة وهذا مسئول أسرة وهذا مسئول مكتب إدارى وأنت كنت ضمن هذا النظام؟
- لا لم يكن فى إطار التنظيم هذا خطأ منذ عام 85 19وأنا لست ضمن هذه التشكيلة
- كنت عضو مجلس الشورى هو ما يعني أنك تعمل داخل النظام
- هذا السيستم جاء بالإنتخاب ولكن هذا الإنتخابات لم يستفاد منها إلا فى إنتخاب مكتب الإرشاد فقط وبعدها إنتهى مجلس الشورى
- كل من أتهمتهم بإنشاء التنظيم السري قد ماتوا ولم يبقى أحد لينفي ما قلته ؟
- مات بعضهم ويبقى البعض الآخر
- لا أحد يعرفهم ولا يعرف أسمائهم
- التنظيم الآن إستولى على مقدرات السلطة في الإخوان كلها.. الآن مكتب الإرشاد الموجود مكون من هذا التنظيم المرشد العام نفسه واحد من هذا التنظيم السري الذين جاءوا من ألمانيا وشاركوا في الانقلاب على الموجود
- إذا كانوا إستولوا على قيادة الجماعة فلماذا يبقى هذا التنظيم ؟
- أنا قلت أن التنظيم إستولى على السلطة في الإخوان وانتهى الأمر .. أنا أتحدث عن خطوات مرت في 20 سنة .. قضية سلسبيل كانت إنقلاب على الحكم في الإخوان ..هذه المجموعة التي عملت لنفسها شركة سلسبيل وحصرت الإخوان وصنفتهم دينيا حسب رغبتها ثم أدخلت في الانتخابات من تريد وأبعدت من تريد لولا أننا شخصيات موجودة في المجتمع بجهدها كان من الممكن "هرسها" من زمن وانتهينا لكن الإخوان المطمورين الذين لا يعرفهم الكثيرين الذين ليس لهم أي علاقة بالقرار في الإخوان لم يسمع عنهم أحد شيء
-هؤلاء رجال دعوة جاءوا ليزيدوا من رجال دعوتهم لا ليصفوا أبناءها
- أنت تتحدث كأنك تتحدث عن ملائكة ..كل الدعوات حدث فيها هذا من قبل..حدث إنشقاق وإنقضاض على السلطة من أطراف على آخرين هؤلاء بشر مثل كل البشر
- هؤلاء يهمهم التوسع في دعوتهم ليأخذوا أكبر قدر من الكفاءات لتنضم تحت لواء دعوتهم ؟
- أنا لا أخالف هذا لكنهم لم يدخلوا أحد الجماعة من يدخل الجماعة هم الناس الصالحون من الإخوان ومن الدعاة والوعاظ من يدخل الجماعة هم الناس الصالحين المنتشرين في الأحياء وفي الجامعات الدعاة المعلمون لكن الناس التي لا تجيد كلاما ولا وعظا ولا إرشادا لا يدخلون أحدا الإخوان هم يتعيشوا على الموجودين ويتسلطوا عليهم ..لو سألت أحد من الموجودين في مكتب الإرشاد كم أدخلت من الإخوان لن يذكر أحد لأنه منفصل عن الواقع والمجتمع
- أغلبية مكتب الإرشاد الآن من الشباب وأفرزتهم قواعد الإخوان
- دخلوا بطريقة خطأ لأن مكتب الإرشاد رفع إلى 20 وهو 15 من فعل هذا ؟إذا هناك فعل مخالف للائحة وهناك حركة تجري لضمان أصوات للمرشد الذي يأتي فبدلا من التخلص من المعينين الذين كانوا بالفعل لو كان تخلص منهم بعد استشارة مجلس الشورى الماضي لمن يتولى المسئولية كان ممكن يكون هناك مكتب إرشاد معقول لكنه لجأ إلى التعيين فلما عين من أراد وأصبحوا أغلبية أراد أن يكرس هذه فأضاف على العدد ..كل هذا تلبيس إبليس
- لكن لاشك أن هناك شخصيات إنفتاحية في المكتب
_ أنا لا أريد أن أتحدث عن أشخاص بعينهم الضرر هو مخالفة اللائحة وأن يصبح الإخوان عبيدا لإهواء التنظيم السري هذا هو الذى نعترض عليه الذي يخشى أن يظل مهدد بعدم الشرعية بإستمرار ويريد أن يستمر كيف يستمر يظل على هذه التصرفات الغير شرعية والغير لائحية حتى يحافظ على وجوده
- من الناحية الإخلاقية ومن ناحية الالتزام التنظيمي هل يجوز لك أن تكشف ما كنت مستأمن عليه من أسرار تنظيمية من حق التنظيم أن يحافظ عليها؟
- هذه وجهة نظر أنا أحترم قائلها لكنه جانب آخر لابد أن يعرفه الإخوان أنه ليس هناك معلومة واحدة في الكتاب لم يحقق معنا فيها أمنيا جميعا فالأسرار على من إذن ؟ هل هي على الأمن أم على الأعداء أم على الإخوان؟ هذه هى أسرار لم تكن إلا على الإخوان أنفسهم وليس على أعداء الدعوة كما يتصور الناس فالأمن يعرف عن الإخوان كل شيء وجميع المراسلات التي جرت بيني وبين مكتب الإرشاد حقق معي فيها مؤخرا وموجودها بنسخها عند أمن الدولة ومكتب الإرشاد مخترق من كل ناحية وإتضح أن كل حوارتنا ومراسلاتنا إليهم تصب في أمن الدولة في النهاية أنا نفسي فوجئت في التحقيق وهم يأتون لى برزمة أوراق الرسائل التي أرسلتها وحوارات الإخوان حولها وكذلك أشياء كتبت عني أنا لا أعرف مصدرها إذن هناك إشكالية أن هناك ضعف في المعلومة عن الإخوان أنفسهم عن أنفسهم هذا هو الذي دفعني للكتابة لأن الموجودين داخل الإخوان في التنظيم هم أجهل الناس بهذا التنظيم
- لكن كتابك هذ قد يتسبب فى إيذاء أفراد وإيذاء الحركة
- لماذا يتأذى الناس أنا أعرض وجهة نظري هذا تصور بعض السذج... بالمعنى الأمني هذا غير موجود لأن جميع الناس في مواقعهم حقق معهم ومعروف دورهم الإشكالية أن من صنع التنظيم السري هم يعتقدون أن هذه أفضل وسيلة عمل هم ليسوا خجولين من هذا الموضوع لذلك هم لا يردوا على ما أقوله لماذا ؟ لأنهم مازالوا مقتنعين أن الذي قاموا به هو فى مصلحة الدعوة أنا أقول لهم بحكم التاريخ وبحكم التجربة الماضية أعمالكم بهذا الشكل وبهذه الطريقة ترتب عليها إيقاف الدعوة 3 مرات وإنهاء دورها فكيف تحاولون بنفس الطريقة مرة رابعة فتكوين مجموعة تحت الأرض ومجموعة فوق الأرض ويكون هناك مرشد سرى ومرشد معلن وناس معروفين وآخرين ليسوا فاعلين ومعروفين هذا يوجد إشكالية مع الدولة ويوجد إشكالية بين الإخوان المسلمين كما يحدث الآن ينتهي بالدعوة إلى صدام تتحطم فيه
- لغتك هذه لغة تفجير وإلغام وتقويض لا لغة هدم وبناء وأنت داعية إصلاح كما تقول ؟
- الجماعة في طريق مغلق وجهدنا يطور ولا يهدم ومن يتصور أن جماعة الإخوان المسلمين على حالها الموجودة لها مستقبل دعوي أو سياسي يكون واهما في الوضع التي هي عليه الآن ومنذ عام 1985 وبدلا من إنشاء تنظيم سري وإشاعة الفرقة بين الإخوان وتقسيمهم إلى إخوان فضاء عام وإخوان فضاء خاص ومتدينين وغير متدينين ..قوة الدفع الذاتي في الجماعة هي التي جعلتنا نعيش حتى عام 95 حتى أول قضية عسكرية وبعد سيطرة التنظيم السري ووضع يده على الأمور وصلت الجماعة إلى طريق مسدود الآن ودفعها إلى صدام مع الدولة بشكل لا يمكن المصالحة بعده .. الضجيج الحركي والإعلامي ليس نجاحا إنما الثبات على المباديء ومعرفة الطريق الصحيح وأن يكون على مسافة واحدة مع الجميع وأن يكون الصدر الحنون مع كل المختلفين لماذا نكون ضد الجميع المعارضة والحكومة وضد أنفسنا هذا نموذج فشل وليس نموذج نجاح
- هناك من يلخص ظاهرة المليجى بأنه شخص تعرض للفتنة بعد دخوله السجن فبدأ يقول أفكارا رأت الجماعة أنها لا تتفق مع أفكارها فلما رأت تجنبيه مواقع القيادة طلبها منها فلما لم تستجب إنقلب عليها....ألا ترى أن من حق أي تنظيم أن يفصل من يراه خالف نظامها الأساسي
- عندما يكون تنظيم مشروع أما ما يقال عن أن السجن غيرني فمفهوم السجن الآن تغير عند الإخوان تماما السجن الآن عبارة عن معسكر مفتوح ليس عليه ضغوط والإخوان يدركون ذلك تماما أنا كنت أستغل وقتى مائة فى المائة فألفت أفضل الكتب في السجن ورسمت أفضل اللوحات الفنية وأقمت الخريطة العظيمة لمصر التي مازالت في السجن حتى الآن وأمضيت 3 سنوات في كلية الشريعة والقانون وكتبت أحسن ديوان شعر وفزت في الانتخابات التي جرت لإدارة الإخوان في السجن لمدة 3 شهور عشنا فيها أفضل ما يكون فكان هناك ترتيب للزيارات والأعياد وعملت لهم مظلة آلية متحركة ووأدخلت المراوح وعملت تطوير كبير

- أليس من حق أى تنظيم أن يكون له مساحة من خصوصية النقد الذاتي الداخلي ؟
- الجندي في القوات المسلحة عندما يقسم القسم يقول الله الوطن الأمر.. هناك أولويات في حياة الإنسان الله رقم واحد الوطن رقم اثنين والتنظيم رقم ثلاثة فإذا كان هناك في التنظيم من يسيء إلى الله أو من يسىء للوطن فلابد أن نقول له قف لا يجوز أن نقلب الأولويات في حياتنا وهناك مخالفات شرعية وليست أسرارا أنت الآن تحدث ضررا قد يظهر التنظيم بأنه جيد لكنه سيضر الوطن والعقيدة والإسلام لابد أن نقف في مواجهته وأنا مشغول بمشكلة المعلومات لدى الإخوان المسلمين كجماعة متسعة المساحة فخصومها يعرفون عنها كل شيء وأعضائها لا يعرفون عنه شيء
- إذا كانت ثورتك هذه ليست بسبب تهميش دورك فى الجماعة فلماذا سكت كل هذه السنين ثم ظهرت الآن للتتكلم ؟
- هذه قصة جحا والحمار إن ركب يكون غلطان وإن نزل كذلك
- الدكتور المليجي مهزوز ومضطرب ومرتبك وغير ثابت على موقف ؟
- أنا أتمنى من كل قلبي أن يكون كلامي غير صحيح وكلام التنظيم السري صحيح إذا كان سيمثل الجماعة لكن للأسف لابد أن يدرك الإخوان أن ما أقوله هذا مكرر ولست أول من يقوله ..التنظيم السري هو السوسة التي تنخر في جسد الإخوان في كل مراحل التاريخ وقادة التنظيم السري معروفين وقادة الإخوان الطبيعيين معروفين والحاج مصطفى مشهور كان أحب إلي من الذين يدافعون عنه كشخص وأنا مرتبط به قبل ما أعرف الكثيرين .. الإخوان أكثر الناس بعدا عن قراءة التاريخ .. الإخوان العقلاء إقتربوا من الوضع لينقلوا له الخبرة التنظيم السري له عمل آخر هو أن يجمع أفراد من الخلف ويصنع بهم عملا سريا لإحداث إنقلاب على الدولة
- ما تقوله يبرر لضربات النظام للجماعة وما تقوله يضر الجماعة بشكل كبير
- لو أن الحكومة الموجودة في مصر كلها من الإخوان المسلمين لن تسمح بوجود تنظيم سري تحت الأرض يهددها بإستمرار هذه قاعدة في الحكومات لماذا يضربك ؟ لا تعمل تنظيم سري كف عن هذا تماما
- أنت لا تؤكد على إجرام الدولة في حق الإخوان والمجتمع وتلقي باللائمة على الإخوان وحدهم وكأنهم هم الجناة
- الدولة ليست مجرمة الدولة مؤسسات ..وزارة العدل ووزارة الصحة وغيرها ..إشكالية المصطلحات هي التي توقعنا في الخطأ مثل ما يردده البعض أني أهاجم الإخوان أنا لا أهاجم الإخوان الدولة لا تفعل شيء الدولة مؤسسات لكن هناك صراع بين من في يدهم السلطة في مصر وهذا عدد محدود وعدد من الإخوان يتصارع على السلطة أنا أقول أن الإخوان لم تؤسس لهذا الذي يدخل الإخوان في صراع على السلطة بهذه الحدة يخرج بالإخوان عن المضمون التي تأسست من أجله الإخوان أسست لعنوان كبير جدا نحن دعاة لا قضاة ندعوا الناس إلى الله وإذا كان العمل الدعوي سيعرض الدعوة إلي الفناء والانقضاض عليها بهذا الشكل إذن نترك العمل السياسى بالمعنى المباشر لأن مفهوم السياسة توسع جدا يعني اهتمام بالصحة والزراعة وغيرها
- الأداء المتسم بالتحفظ الأمني عند الإخوان يرجع إلى أن الجماعة تعيش إجواء حصار وخنق من النظام
- أنا سأسير معك في هذا فكيف نتصرف في الموضوع السلطة بقوتها تضطهد الإخوان سنفترض أن هذا صحيح ما هي الآليات التي يستخدمها الإخوان لمنع هذا الظلم والتسلط هناك أفراد يرون أنه لابد من بناء الثقة بين الأطراف بدلا من المنازعة على كرسي السلطة
- النظام نفسه لن يسمح للإخوان ولا لغيرهم بأن ينازعونه السلطة ولا يقف ضد الجماعة لمجرد أنها إسلامية ولكن لأنها منافس سياسي
- لكن ماذا يفعل العقلاء هنا.. ولماذا المنافسة السياسية ؟
- وهل المنافسة السياسية عيب ؟ هي حق كفله الدستور
- نعم عيب في حق الإخوان ..من حقهم لكن إذا ترتب عليها ضرر أكبر من النفع لابد أن نتركهها بالمعنى الضيق
- لكن من الطبيعي أن تتعرض أي قوى معارضة لنظام غير ديمقراطى أو داعية لإصلاح سياسى لمشكلات وتضييقات ؟
- ليس برفع شعار الإسلام كسلاح مشهر في وجه الآخرين بل برفع شعار الإصلاح السياسي الإصلاح الإقتصادي ...متاعب الإخوان من أين تأتي من ترك المسائل التي بنيت الإخوان من أجلها وهي مسائل التربية على الإسلام وإنتاج المواطن الصالح المدعم دينيا وثقافيا لا أخذ هذا الكم وإعتباره آداة تهديد للسلطة أنا ما كان يجب أن أدخل في هذا المعترك لا سيما أنه بشعار الإسلام مغلق إمامه كل الطرق للتغيير السياسي تحت لافتة إسلامية ممنوع دوليا ومحليا الأفضل منا أنشأوا أحزاب ذات طبيعة أخرى سموها أسماء أخرى وأعطوا لأنفسهم طبيعة مجتمعية طبيعية ثم مارس الإصلاح من خلالها
- الإخوان لا يرفضون إنشاء حزب ولكن الطرق موصدة في وجوههم في ظل وجود لجنة أحزاب ؟
- وأي نظام سيفعل هذا ؟ هذا تنظيم جزء منه سري وجزء علني لابد أن يفعل النظام معه هذا ولو كان المرشد العام هو رئيس الجمهورية سيفعل هذا الإخوان يحاسبون أفرادهم أكثر مما تحاسبهم الحكومة وما سبب ما أنا فيه الآن ؟ سببه أنني أختلف في الرأي مع الإدارة
- لو إفترضنا نظريا أن هناك نظام يعطي الإخوان حرية الحركة والتعبير هل كان من الممكن أن يلجيء الإخوان للسرية الظروف المحيطة بالجماعة هي التي تفرض عليها الإحتياط الأمنى ؟
- لا توجد ظروف هم الذين يصنعون هذه الظروف مجموعة التنظيم السري بفكرها الخاص جدا الذي لا ينطبق مع القانون ولا مع الدين هذه تفتقات ذهن وتصورات وتخيلات هناك سراب اسمه التمكين تعيش له هذه المجموعة وهو يعني أن يستولوا على الحكم في مصر وعلى الحكم في الدول العربية ثم يقيم دولة الإسلام العالمية المفهوم هذا إنتهى من الوجود والدولة القومية الآن تأسست وقويت ..هناك تردي كبير في الفكر الإخواني والمحصلة أن مصر أصبحت دولة متخلفة في كل شيء والحزب الوطني والإخوان المسلمين كلاهما يتحمل المسئولية عن تخلف هذا المجتمع هناك خلل في عملنا أنا لست مسئول عن الحزب الوطني لأنني لست في الحزب الوطني البلد تتراجع والإخوان على ذلك شهود قول لي ماذا أفعل أنا ؟ كما تقول ماذا يفعل الحزب الوطني؟
- لكن هدم الجماعة ليس فى صالح أحد ومشكلاتها الداخلية يمكن حلها تدريجيا وهذا طبيعي لأنها جماعة بشرية في النهاية لكن ألا ترى أن هناك خلل فى ترتيب أولوياتك لأنك تهاجم الجماعة القوى الوحيدة الفاعلة ضد النظام ولا تسخر جهودك لمعارضة النظام الذي يرجع إليه إشكاليات الحياة السياسية فى المجتمع ؟
- كلمة ضد هذه لا يجب أن تستخدم في الفكر الإخواني لأن الإخوان ليسوا ضد أحد هذا كلام معارضة قد يكون لائقا لكنه ليس من كلام الدعاة.. التعبير الإخواني الصحيح أن تتعاون جماعة الإخوان مع قوى الإصلاح في مصر للنهضة بمصر الطرف الآخر الذي فى الحزب الوطنى لديه قوى إصلاحية هل يتصل بها الإخوان؟ هل نمد أيدينا إليها؟ لا يحدث ..ونأخذ الحابل بالنابل وهذا ليس من شأن الدعاة يجب أن يكون هناك بناء جسور الثقة مع الأطراف الأخرى ..تطورات الفكر السري ليس لها حدود والطرف الآخر يعي هذا ويدركه عندما يأتى مصطفى مشهور مرشدا عاما للإخوان يعني أنه سيشهر المسدس في وجه الدولة هذا رجل مؤسس للتنظيم السرى لايجوز أن تدفعه في قمة العمل الإخواني يعني له سجل في الدولة التنظيم السرى لا يريدون أن يفهموا هذا يقولون نحن ومن بعدي الطوفان أنا أكون المسئول وخلاص يا سيدي أنت تاريخك أسود صفحتك سوداء فلماذا لا تتجنب أنت حتى يكون هناك ليونه في العلاقات مع الآخرين .. أنت عندما ترسل للدولة سفيرا ترسل لهم من قتلهم هذا تحدي ... الآن يلوموني كثيرا من الإخوان لماذا سكت حتى الآن ؟فالسكوت حسب عليا ولم يحسب ضدي هل تريد مني أن أستمر في السكوت .
- آراء اختلفت عندما إختلف موقعك عندما كنت قيادي صمت ولم تتحدث وعندما تم تهميش دورك تذكرت فجأة عيوب الجماعة واكتشفت أن هناك تنظيم سري .. لوكنت مازلت في القيادة لم تكن يتغير موقفك من الجماعة ..أليس كذلك ؟
- رأيي لم يتغير بدليل أن الإجراءات ضدي قديمة جدا أنا رأيي لم يتغير ولكن إعلانه هو الذي تأخر أنا كنت لا أريد أن أتكلم
- لماذا لم تستخدم النقد الذاتي الداخلي وهو متاح والجماعة تستمع وتحقق في كل ما يطرح عليها وهذا معروف في الوسط الإخواني
- لأني لم أجد له جدوى
- وهل الجدوى لابد أن تكون سريعة ومتفقة مع آراء المليجي ؟
- الوثائق التي تصدر في الكتاب تدل على أن ماقلته هذا بإجماع وبلجان وليس رأيي شخصي وعندما يصبح وجود الإخوان نفسه مهددا بالفناء لابد أن تتحدث ولا أنتظر حتى تقع الكارثة عندها سنكون مدانين ..الديمقراطية في مصر معطلة بسبب وجود الإخوان والحيلولة دون وصولهم للسلطة وهكذا وجود الطوارىء
- هذا ما يقوله أعداء الإخوان
- أنا أقوله وأنا حبيب الإخوان وأنا لست من أعدائهم ولا يمكن أن أكون من أعدائهم
- النظام لايريد أن يعطي لا للإخوان ولا غيرهم وإنما يأخذ الإخوان كمبرر لإستمرار الطواريء وتعطيل عجلة التقدم الديمقراطي
- إذا أردت أن تكشف موقفه لا تعطيه المبرر وإجعله يدخل في عداء مع المجموع
- وفيما يتحدى الإخوان السلطة ؟
- بأتيانها بأعضاء التنظيم السري على رأس الإخوان
- الدولة لم تشتكي من هذا الموضوع
- لا تشتكى فقط بل تدخل الناس السجن بالآلاف .. وكيف تظهر شكاية الدولة ولم يكن يوقف حركة الإخوان بهذا الشكل إلا السجون والمعتقلات الآن لا يوجد تفاوض ولا يوجد حلول أعطتك النقابات فلم تحسن إستخدامها وإستخدمتها منصة تطلق منها النار على الدولة
- الدولة لم تعطي شيء للجماعة وماحصلت عليه الجماعة كان باختيار شعبي وثمار جهد من العمل السياسي السلمي ؟
- أعطت بإذنها كل شىء أعطت النقابات بإذنها ولما أرادت أن تخرج الجماعة منها أخرجتها الدولة لا تعمل بإذن مكتوب ولا تعمل بتصريح الدولة أعطتنا نوادي أعضاء هيئة التدريس وأعطتنا النقابات وأعطتنا بعض المجلات فلم نحسن إستخدامها وإستخدمناها منصات لإطلاق النار على الدولة إذن الدولة لها تجارب مريرة مع الإخوان ونحن في هذا السن لابد أن نفهم أن الدولة عندما تعطينا مساحة فهى تختبرنا في كيف نستخدمها ولكن هذا ليس بقوتنا كما يقول البعض هذه كلها مساحات للتجربة المفترض أن نستخدمها إستخداما جيدا حتى نأخذ مساحة أخرى.. مكتب الإرشاد الذي يمتلكه التنظيم السري يعامل المعارضين أقسى درجات المعاملة أنا معارض في داخل الإخوان مالذى حدث لي ؟ التضييق وتشوية السمعة وهجوم رهيب يجب أن يدير الإخوان علماء أجلاء هؤلاء الموجودين لا يصلحوا لإدارة حركة إسلامية بل يصلحوا لإدارة نقابة مهنية تشكيلة مكتب الإرشاد أقرب لإدارة إتحاد المهن المصرية أطباء ومهندسين وزراعيين وتجاريين
- هذا المكتب يعبر عن مكونات الجماعة وهو منتخب ومجمع على شرعيته من كافة أعضاء الجماعة
- هذه تحولات الفكر الإخواني الذي تضرر كثيرا وجعلته فكرا مختزلا في الصراع السياسي حسن البنا كان دارعميا ( خريج دار العلوم ) متخصصا في اللغة والدين كان يجب أن يستمر هذا وكان يجب المحافظة على هذا الشكل وهو أن يكون على قمة الإخوان عالما مشهود له بالعلم الشرعى أي شيء غير هذا يضر بالإخوان والهضيبي رغم أنه رجل حقوق جاء كحل وسط لأن الإخوان لم يتفقوا على مرشد ثم إستمرت المسألة بهذا الشكل كل هذا تحولات ولابد أن نعود إلى أصلنا بعد هذه التجربة لكن لا تحدث بالإخوان هذا الضرر البليغ الجماعة تصنع كيانات شغب الآن لا تعلم الناس دينا وإنما تعلمهم شغبا سياسيا
- هل تنكر أن الإخوان حققوا تقدما كبيرا وإندمجوا في الحياة السياسية وطوروا من أفكارهم وإنتشروا مجتمعيا
- كل هذا الفعل من عمر التلمسانى وليس من التنظيم السري هذه هي المساحات التي فتحها عمرالتلمساني وليس التنظيم السري
- ولماذا لم يصنع التنظيم السري الذي أدعيته ردة إن كان مهيمنا حقا على الجماعة ولكن الواضح للعيان أن الجماعة إستمرت في هذا المشروع وحققت فيه نجاحا باهرا
- نجحوا فى عمل ردة وهم ضد فكرة الإندماج
- كيف تراهن على الدولة وهى إن أرادت أن تحل مشكلة الإخوان لفعلت
- يجب أن يحل الإخوان مشاكلهم الداخلية أولا
- كثير من الإخوان طلبوا حل مشكلتهم مع الدولة وذهب الوسطاء ولم يعودوا كما صرح بذلك مرشد الجماعة
- أبدا لم يحدث طلب من من ؟ هل علاقة بينه وبين الكفراوى طلب من الدولة ؟
- هناك بعض الأفراد والقيادات في الجماعة آدائهم يتسم بالتحفظ الأمني ... ألا يرجع ذلك إلى الظروف المحيطة لماذا تحمل الجماعة كل هذا العبء
- لا يوجد إضطهاد أمني للإخوان.. الإخوان يأخذون مساحة من الحرية لا تأخذها أية أطراف أخرى مكتب الإرشاد يجتمع إسبوعيا ..المحافظات فيها عمل إخواني كبير جدا رؤساء المكاتب الإدارية معروفين وكثير من الإخوان موجودين في أكثر من نقابة لا تقل الإخوان مضطهدين أي دولة في الدنيا إذا كان هناك لائحة لتنظيم مختبيء تخشى أن ينقض عليها لابد أن تواجهه
- لا تنسى أن المعتقلات لا تخلو من الإخوان فلا يكاد يمر بضعة أيام بدون إعتقال لأعضاء من الإخوان
- من حق الدولة أن تعرف ماذا يفعل مجموعة مجتمعة في حجرة مظلمة لماذا تجتمع في السر ؟اجتمع في المسجد لو لم تكن تحدث شيئا مخالفا للقانون أي دولة ستفعل هذا حتى لو كان قادتها من الإخوان .. التهويش بالتقدم بحزب ثم لا يتقدمون يزيد الضغط عليهم لأنهم يصرون على العمل السري
- حزب الوسط لم يقبل الى الآن وهذا يثبت أن حكمة الجماعة التى رأت أنه من الأفضل عدم التقدم
- وهل يعتقل من حزب الوسط أحد ؟ لا يقبض على أحد
- لكن لم يأخذ الشرعية وهذا هو الأهم ؟
- أنا أتحدث عن مسألة الإضطهاد والقبض لماذا لا تقدم حزبك وتضع فيه آلاف ويكون من الإخوان الظاهرين ولن يقبض عليك أحد
- الشاطر قال أعطوني الشرعية وسننشر أسماء الإخوان على الإنترنت
- فلماذا لم يتقدم بطلب حتى يحصل على الشرعية ...أم كيف تأخذ الشرعية؟ التلويح بورقة الحزب دون استخدامه هذا يدل على أن المسألة هزل وليست بجد وأن هناك إصرار على أن يبقى التنظيم سريا
- من حق الناس أن يتشككوا في أسلوبك السردي القصصي الذي لم يدعم بدليل غير القصص ؟
- الوقائع التي تحكى لابد أن تكون سردية إذا كان عندهم شيء مخالف يردوا
- أسلوبك حاد وجرحت أشخاصا وهيئات ؟
- ليس هناك تجريح لأحد هذا خطأ في الثقافة الإخوانية إن يتصور القادة على أنهم أنبياء هم ليسوا أنبياء أعطني وصفا جرح أحد وأنا سأقوم بالإعتذار عنه
- وصفت الجماعة بأن بها فساد وإنحراف وأكدت على إنتشار الغيبة والنميمة بين أفرادها وتسلط الجواسيس وصورت مجموعة في الإخوان على أنهم بلا خلق عندما بدأوا فى تشوية سمعتكم ومحاولة الإطاحة بكم .. ألا ترى أنك ظلمت إخوانك الذين كنتم بالأمس رفقاء دعوة واحدة
- هذا التقرير بهذه النصوص ستجده كتبها لجنة شكلها مكتب الإرشاد نفسه إستخدم مصطلحات أشد من هذه المصطلحات هذا ليس رأي السيد عبدالستار المليجى ولكن رأيي اللجنة التي شكلها مكتب الإرشاد ولم يأخذ بهذه الآراء
- كيف تصفهم بانهم يشوهون سمعتكم وهؤلاء أصحاب عقيدة ودعوة ؟
- روح الإخوة غابت تمام بين التنظيم السري والإخوان
- هؤلاء انضموا لدعوة الإخوان وتعرضوا للمهالك وسجنوا وعذبوا ولو كانوا أصحاب مطامح دنيوية لكانوا اختاروا طريقا سهلا وميسورا
- من أجل الزعامة والثروة أى مهالك تعرضوا لها ؟
- يعتقلون بين الحين والآخر ؟
- بما إرتكبوه من جرائم جنائية ..أية مهالك ؟ عندما تأخذ قنبلة وتضعها في سيارة ليس لها بطارية كما فعل مشهور أليس هذا فعلا جنائيا يعاقب عليه القانون؟
- اتهمتهم بأنههم عناصر تكفيرية ... من يستطيع أن يتهم الإخوان بذلك ؟
- طبعا وموغلة في التكفير مجموعة 65 كلها على هذا النحو تنظر للمجتمع بعين ما كتبه سيد قطب
- لنا الظاهر لا أحد يكفر فى الإخوان ؟
- إذا أردت أن تعرف هذا إنظر للحوار الذي دار بين يوسف ندا ومحمود غزلان حول موضوع الشيعة والسنة
- اتهمتهم بالتجسس .... الإخوان جماعة تقوم على المبادىء والقيم الإسلامية
- أنا كاتب وقائع محددة كانت تجرى أعمال تجسس من التنظيم السري على الإخوان وعلى الأحزاب الأخرى ما جرى بيني وبين عادل حسين نقل للإخوان عن طريق هذا الجاسوس قبل أن ينضج هذا الحوار وإستدعيت للتحقيق في هذه المسألة قلت هذا حوار يجري لم ينضج بعد ولو سألتم هذا الجاسوس لقال لك أني قلت للأستاذ عادل حسين هناك قضية لابد أن يتشاور مكتب الإرشاد فيها ومثل هذا كثير
- أنت مصر على إثارة موضوع الإموال فى الجماعة ... ألا ترى أن الوقت غير مناسب وأن هذه الأمور ستنضبط مع أخذ الجماعة الشرعية القانونية ؟ ثم كيف تسير الجماعة شئونها؟
- هل أحد من الإخوان يقبل أن يظل جباية الأموال مستمرة لتقبض عليها الشرطة وتأخذها هل هذا طريق صحيح هذا خطأ كبير جدا لا تجمع أموالا لا تستفيد منها الملايين ذهبت إلى أمن الدولة وغيرها ؟وماذان نفعل؟ المشكلات كلها مطروحة عندما تحتاج أموال خذها من الإخوان وأنفقها لكن لا تعمل نظام جباية شهري وتكدس أموال في المركز ولماذا تأتى بأموال من المحافظات أجعل المحافظات تجمع ما يكفي هناك هذا نظام مركزى وقديم فاشل الآن ولم لم تكن هناك أعمال فساد حول الإخوان ماتحدثنافي هذا الموضوع من شأن هذه الأموال أن تفسد الإخوان أنفسهم المحلقين حولها وجود الأموال وضع مغري لكثير من الإخوان لينضموا ويماليئوا للحصول على هذه الأموال هذه الأموال صنعت باب فساد كبير وسط الإخوان لماذا لا تعتمد على الإخوان لديهم الكفائه على الصرف والإنفاق فيما يقومون به من نشاطات
- المناصب لا تولى إلى من طلبها وأنت طلبت المناصب
- لم يوجد منصب لم أتولاه وأنا فى المنصب بدأت النقد
- أنت تتهم أمواتا لا يستطيعون أن يردوا عليك ... هل هذا إخلاقيا
- كل الصحابة نتحدث عنهم الآن هل هذا هجوم عليهم كل الزعماء السياسيين مثلا عبدالناصرو السادات نتحدث عنهم هل هذا هجوم عليهم ؟ التاريخ لابد أن يكتب ولا بد أن يتوافق عليه
- هل يعقل أن يسلم قادة من الإخوان معلومات تفصيلية بشكل عمدى إلى الأجهزة الأمنية ... لماذا تنزع صفة الإخلاص عنهم تفترض دوما سوء النية ؟
- الأصعب أن يحدث هذا أن يجري هذا أن يأتى ناس من الخارج فلماذا يضم معلومات عن الإخوان مكتوبة وتجمعه في مكان دون أن تستأذنه هذا فعل شائن تكتب كل كبيرة وصغيره عنهم أسمائهم وأعمالهم وعناوينهم ووظائفهم هذا كان ممنوعا فعلت هذا من وراء الإخوان وبكل يسر أخذت الكراتين فى نصف ساعة أنت كررت خطأ التنظيم السري لكي ترتب انتخابات مفبركة تغير فيها صياغة الأفراد والأحياء ومواقعهم الهدف كان سيئا للغاية لماذا تفعل هذا هل الدعوة الإسلامية تحتاج إلى هذا التعقيدات
- من الناحية الأخلاقية لا يجوز أن تهاجم سجناء مثل خيرت الشاطر ومن معه
- هذا ما كذبه مسئولين الإخوان على الإخوان.. أنا أكتب فى هذا منذ عام 2003 وخيرت قبض عليه فى 2006 وما تسرب من هذه الأوراق كان خطأ مكتب الإرشاد أنا لست مسئول عن هذا وكتابي ليس متعلقا بخيرت الشاطر أو غيره بل متعلق بالحركة عموما
- كأنك تقول أن النظام له الحق فى محاكمة هؤلاء عسكريا ومصادرة أموالهم ؟
- أنا لم أقل أن النظام له الحق في محاكمة هؤلاء عسكريا أنا قلت نحن نعطيه المبرر في أن يفعل هذا بتصرفاتنا الغير منضبطة والغير مراعية للظروف الدولية والمحلية وطبيعة اللافتة التي نحملها ونحن كإدارة إخوانية لا نفعل شيء للتخفيف على الإخوان
- هل تريد أن تحدث إنقلابا على قيادات في الجماعة بما تقوله وتقود إنشقاقا فيها
- أنا طيلة عمري في الإخوان فردا وحيدا ليس لي تنظيم ولم أتكىء على أحد غير الله هناك ناس في الإخوان بطبيعة حياتهم لهم مجموعات لاسيما إخوان المحافظات أما طبيعة حياتى كانت مختلفة فكنت أسكن في القاهرة وأعمل في المنيا أو في الإسماعيلية ليس لى إلا صحبة الناس ليس لي تشكيل داخل الإخوان يخصني وكل الأعمال في الإخوان كانت بالتكليف
- لكن واضح في كتابك أنك تراهن على ذلك بتوجيه خطابك إلى القاعدة الإخوانية وتخيرهم بين الوقوف معك في محاولة التغيير وبين إيثار الصمت
- إطلاقا
- ومن سيقوم إذن بتنفيذ ما تدعوا إليه
- عموم الذين يستفيدون من هذا الكلام يسلكوا طريق التصحيح و يغيروا طريقتهم فى العمل ويغيروا منهجهم الدعوي ومزيد من الشورى والديمقراطية داخل الحركة
- لكى تصل إلى ماذا ؟
- إلى مجموعة مصرية ليست متصادمة مع الجميع
- هناك قيادات للإخوان منوط بها قيادة الجماعة ومن حقها أن تقدر الأمور وإلا كانت فوضى
- يغيروا قياداتهم هذه دعوة مفتوحة وأتمنى لقيادات الإخوان أن تتنحى