حوار مع صقر النظام الخاص أحمد عادل كمال

&عادل كمال يعترف لأول مرة منذ 62 عامابأنه أشترك فى قتل الخازندار.
&عبدالرحمن عزام هو من قال للبنا نحن نحتاج الى عمليات ضد اليهود فى مصر فى مقابل ما يفعلونه فى فلسطين
&لدى الكثيرلأقوله لكن الاخوان بيزعلوا من التقليب فى الماضى لكن التارخ تاريخ.وأنا مش لاقى ناشر ينشر الناس بيخافوا
& الخازندار نقله النقراشى من الاسكندرية للقاهرة لكى يحكم بأحكام مشددة على الوطنيين
& البنا قال للسندى أن الخازندار ده راجل وحش فقرر السندى أغتياله وكلنا كنا نريد ذلك وفرحنا بمقتله
&عبدالرحمن السندى كان رجلا مؤمنا مخلصا عمل عملا عظيما كان متشبعا بفكرة النظام الخاص وصلاح شادى كان يكرهه
& قمنا بإنشا جهاز مخابرات للتتبع ورصد رجال الاحزاب واليهود والبوليس
& صلاح شادى هو من فجر حارات اليهود وخطط لنسف شيكوريل وبنزايون وسيد فايز هو المتسبب فى القبض علينا فى قضية السيارة الجيب
صلاح الدين حسن
لم يكد يكمل السادسة عشرة من العمر حتى أخذته يد القدر الى مصيره "جماعة الاخوان المسلمين " فالشاب الصغير كان منطويا يكره الاختلاط بالناس ويعشق لعب الشاطرنج والنرد مع والده وبين ليلة وضحاها من ليالى وضحى عام 1942 ضمته جماعة الاخوان المسلمين اليها بإصرار على حد تعبيره وانقلب الشاب الهادىء المنطوى إلى أحد قيادات النظام الخاص فى الجماعة الكبرى يتدرب على السلاح والقنابل ويخطط للنسف والتفجير كان مؤمن ولا يزال بقضيته وبفكرة النظام الخاص التى أودت به السجن والتعذيب مبكرا قبل أن يتعرض لها كثير من أعضاء الجماعة فتم القبض عليه فى حادثة السيارة الجيب الشهيرة وسجن بسببها من عام 1948 الى عام 1951 ولخطورة الرجل فصله الهضيبى من الجماعة بناء على رغبة جمال عبدالناصر لأنه كان مصر على بقاء النظام الخاص مع عبدالرحمن السندى وكان يرى فيه حماية للدعوة وبعد فصله سمع أمر المرشد الجديد وأطاع مع انه فى داخله كان غير راض على الهضيبى وعلى سياساته التى رأى أنها كانت وبالا على الجماعة فبعد تفكيك نظام السندى عمليا أطاح بهم عبدالناصر وقذف بهم فى درك السجن الحربى وكان عادل كمال من أوائل المعتقلين مع أنه كان مفصولا من الجماعة ... وبعد مرور السنين لم يتغير كمال فهو مازال يرى أن النظام الخاص يجب أن تقدم له تحية اعزاز وتقدير وأن السندى كان رجلا مخلصا أخطأ خطأ وحيدا وهو قتله الخازندار قبل أخذ إذن الإمام وأنه كان على حق في عدم موافقته على تفكيك النظام .... والى نص الحوار :
* نبدأ معك من البداية : كنت شابا فى الـ16 من العمر لماذا اخترت الانضمام إلى الإخوان مع أن الساحة كانت مليئة بتيارات أخرى كثيرة ؟
** أنا كنت فى صغرى منطويا لا أحب الخروج من البيت وأهوى جمع الطوابع والرسم ولعب الشطرنج فجأة انقلبت بين عشية وضحاها من شاب انطوائى يكره الاختلاط بالناس إلى شاب سياسي ورياضي وحركي علني وسري
* كيف حدث ذلك ولماذا ؟
** أنا أحببت الامام البنا رضوان الله عليه حباً شديداً وهو الذي حببني فى الدعوة وربطني بها فأصبحت كل حياتي وملئت روحي ووجداني رحمه الله فأنا مدين له وللدعوة التي هداه الله إلى أن يدعوا بها بكل خير نلته فى حياتي فلم يكن مثله قط كان فلتة زمانه واستطاع أن يوجه طاقة الشباب نحو الهدى والتجرد والعمل للاسلام
* كيف كانت البدايات ؟
** عام 1942 قامت مدرستى مدرسة فاروق الثانوية بالعباسية بمظاهرة فى صبيحة اليوم الذى حاصرت فيه الدبابات سراي عابدين وأرغمت فاروق على ان يسند الوزارة إلى النحاس باشا كان ذلك فى 4 فبراير .. سرت مع المظاهرة وطرقت أذنى فيها هتافات الله أكبر ولله الحمد الله غايتنا الرسول زعيمنا القرآن دستورنا الجهاد فى سبيل الله أسمى أمانينا .. سمعت الهتافات فلم أفهمها فأنا متعود على هتافات يحيى فلان باشا ويسقط فلان باشا أو يسقط الاستعمار ويعيش جلالة الملك فسألت زميلي حسين عبدالسميع ما هذا يا حسين فقال : هذه جمعية فى السكاكينى وبعد أن انتهت المظاهرة..
*مقاطعا: كان الاخوان يتظاهرون من أجل الملك .. كانت علاقة البنا بفاروق جيدة ؟
** الذي استطيع أن أقوله أنه لم تكن هناك علاقات بين الاخوان وبين القصر أنا متأكد من هذا أعرف أن كثيرين رددوا هذاا ولكن هذا غير صحيح .. الامام البنا كان يرى أن هداية ربنا قريبة من كل شخص حتى الملك ولذلك كان يحاول أن يقابله عسى أن يجعل الله هدايته على يديه وكان يتمنىعندما يقابله الملك أن يهتدي ويمشي فى الطريق الصحيح ويترك الشلل التي كان اختلط بها ولكن هذه الشلل كانت تحول دون ذلك أمثال بولى وأحمد حسنين وغيره كما أن الملك كان ليه محظيات من اليهود منهم الممثلة كاميليا .

* الاخوان تظاهروا من أجل الملك ؟
**نعم غضبوا مما حدث..لا يوجد أحد لم يحزن مما حدث لفاروق ..قام الملك بعدها بجمع جميع الاحزاب فى سرايا عابدين ..محمد حسين هيكل والنحاس وأحمد ماهر وحافظ رمضان وروى لهم الذي حدث ثم قال أنا أقول للنحاس باشا اذهب وألف وزارتك وعندها قال أحمد ماهر هذا يعنى أن النحاس جاء على أسنة رماح الانجليز فقال النحاس اخرس يا قليل الادب أنا جاى لحماية العرش والملك ... فقال الملك : انتوا" جايين تتخانقوا هنا قوم يا نحاس ألف وزارتك"
* كنتم "زعلانين " من موقف النحاس.. الآن هل ترى أن الرجل ظلم ؟
** نعم بالتأكيد ..كان راجل وطني وكان يرى أن النازيين أسوأ من الانجليز لأنهم غير ديمقراطيين فوجهة نظره ألتقت مع مصلحة الانجليز وهذا لا يعني أن الرجل غير وطني بل العكس .. صحيح أن مكرم عبيد بعدها انشق عنه وكتب الكتاب الأسود لكنه ذكر فيه سيئات الرجل ولم يذكر حسناته وكلنا لنا سيئات ولنا حسنات
* أكمل لي قصة انضمامك للإخوان ؟
**ذهبت أنا وحسين إلى الحلمية الجديدة حيث المركز العام للإخوان المسلمين وعلى ما أتذكر قادنا أنا وحسين شخص لا أتذكره إلى هناك فوجدناه محاط بالبوليس فذهبنا إلى منزل المرشد فلم نجده ووجدنا الإستاذ عبدالحكيم عابدين حيث قال لنا أن الامر لا يدعو إلى القلق وذهبت إلى بيتي وبعد أيام زارني حسين في منزلي ومعه خطاب لي من شعبة الظاهر يقولون فيها أنهم قلقون على غيابي فإذا لم أزرهم فى وقت قريب سيقومون هم بزيارتي فى هذا الوقت غاظتني هذه المسألة فأنا كنت لا أزور ولا أزار فذهبت إلى الشعبة لكي لا يأتون لزيارتي وهناك جلسنا تحت تكعيبة عنب كنا حوالي أربعين طالبا وكان محاضر الليلة الأستاذ محمد الخضرى فأسرني بحديثه فقد كان فياض بالمعاني الروحية غزير المادة ومؤثرا وكان ارتباطي بالإخوان .

*صف لنا البنا كما رأيته ؟
** كان رجل مذهلاً كان يشدنا إليه شداً عجيبا كنا نسمعه بالساعات فلا نمل وكان رجل ربانياً يعيش في القرآن والقرآن يعيش معه وقد أحببته جدا جدا ..كان يرتدي أبسط الثياب وأنظفها متواضع جدا لكنه كان جليل مهيباً فيه جلال العابد ومهابة العالم وكان السر فى ذلك أنه كان مخلص أشد الإخلاص متفاني فى فكرته متجردا لها كنا نشعر بأننا أمام عملاق ضخم صنعه الله على عينه واصطنعه لدعوته... قال لي الشيخ الشعراوى ذات مرة أنا عشقت أسلوب الإمام رحمه الله وأنا مشيت على طريقته وكان رحمه الله يفهمنا معنا الإخوة فى الله فجعلنا مترابطين متحابين ...
* لكن ألا ترى أن اخوان هذا الزمان أكثر ترابطا من إخوان زمانكم فهناك فى داخل الصف الاخوانى حاليا من يرى أن اخوان اليوم أكثر عمقا وتربية من اخوان الامس فى الجملة ؟
** أنا لا أعرف أحوال إخوان اليوم ..هل هناك برامج تربوية وثقافية كما كان عندنا فى الماضي نحن كنا نقرأ القرآن ثم نفسره ثم ندرس الحديث ونفسره ........
* يقولون أنكم أحدثتم فتن وانشقاقات داخل الاخوان وتمردتم على المرشد الهضيبى وذهبتم لإحتلال المركز العام وغيرها من الاحداث التى سيأتى ذكرها ..........
** لم تستمر هذه الأحداث كثيرا ..
* من الذى جندك فى النظام الخاص ؟
** ضمنى ولم يجندى .... الذى ضمنى حسين عبدالسميع هو الذى ضمني إلى النظام وهو الذى أدخلنى الاخوان أيضا ففي 1946 دعاني حسين عبدالسميع إلى منزله وقال لي عندنا مقابلة هامة ورفض أن يزيد على ذلك حرفا وفى الموعد وجدت رجلا لم أكن أعرفه فى انتظارى عرفنى به حسين وانصرف ثم بدأ يسألنى فى بعض الموضوعات العامة وظل يسحبني فى الحديث إلى أن وصل فى نقاشه إلى الموقف من الاستعمار ومن الحكومات العميلة والوزارات الخائنة وكنت حذراً معه لأني لم أكن أعرفه ثم اتفقنا فى النهاية على أن آخذ بفريضة الجهاد وهى التى تميز الاخوان عن غيرهم ثم سألنى : هل الواجب يحتم علينا أن نأخذ العده فقلت ولكن من أين السلاح وكيف نتدرب بعيدا عن أعين الحكومة فأجاب : هذا الامر قد انتهينا منه وخرج أحمد حجازي بعد أن بايعته على السمع والطاعة والكتمان
* لأى هدف أنشأ النظام ؟
** النظام أنشأ فى البداية لجمع السلاح وارساله لفلسطين كان هذا فى عام 1937 بعد طلب الحاج أمين الحسينى هذا وقام الإمام البنا بجمعه من الأرياف ولكن بعد أن بعث السلاح اكتشف المجاهدون في فلسطين أن به نسبة كبيرة فاسدة لا تعمل فأنشا البنا النظام الخاص لكي يكون هناك من يتعامل مع الأسلحة عن دراسة وعلم كما أن الحاج أمين الحسينى أرسل للبنا وقال له لدينا السلاح والمال نريد مجاهدين ....
* هل يعقل أن جمع السلاح وارساله الى فلسطين كان يستدعى إنشاء نظام سرى فى البلد ؟؟
** النظام الخاص فى هذا الوقت كان محدود ولم يكن العدد كبير حتى عام 1945 عندما انتهيت الحرب العالمية وجميع البلاد العربية والاسلامية محتلة والامة بدون خلافة وأتاتورك كان قد أعدم مسلمين فى ميادين عامة حتى تنتهى فكرة الاسلام والإمام رضي الله عنه كان مخير بين الاستسلام وبين المقاومة فاختار المقاومة رحمه الله .
* يعنى لم يكن هناك ه هدف آخر للنظام الخاص مثل حماية الجماعة وهى فى طريقها لتحقيق دولة اسلامية ؟
** لا ..هذا لم يكن موجود
* ولكن حدث أن النظام تخلص ممن رأى أنهم عقبة فى تحقيق هدف الجماعة وقتل مصريين مسلمين لانه رآهم أعداء ؟
** حصل أشياء صحيح ان الاخوان هم من فعلوها وصحيح أنهم من اخوان النظام الخاص إنما كانت أعمال فردية كان أولها اغتيال أحمد بك الخازندار وهذه كان لها تأثير كبير على الدعوة ولكن كما قلت لك وجود النظام كان ضروريا للمقاومة
* أى مقاومة ؟.. الانجليز ؟ لم يستهدفه النظام الخاص الا بمحاولة تفجير واحدة وقبض بعدها على منفذيها والباقى نفذها النظام ضد مصريين أو يهود مصريين ... فماذا فعل النظام ؟
** لا .. من عام 1937كان له دور كبير فى جمع السلاح إلى فلسطين ثم تهيئة الإخوان إلى الحرب ضد الصهاينة وقد كان ...
* ولكن كان الثمن هو صدام عنيف بين الاخوان والسعديين أودى بحياة النقراشى ثم البنا وتسبب فى نكبة للجماعة مازالت تعانى من آثارها الى الان ؟
** فعلا هذا صحيح لكنه بدا التوسع من 1945 ومع ذلك فى 1947 كان عدده 2000 فقط وبدأ عملياته عام 1946 بعملية ضد الجنود الانجليز فى عيد الميلاد كنت من اقترح الهجوم عليهم فقد كانوا يسكرون داخل محلات مخصصة لهم فى وسط البلد ثم يخرجوا ليعربدوا في الشوارع ويعتدوا على النساء والحرمات وإذا تدخل شخص كانوا يضربونه بكعوب البنادق حتى لو أدى ذلك إلى قتله قرر النظام تلقين هؤلاء درسا وكان المخطط أن يستلم كل أخ قنبلة شديدة الانفجار ثم يلقى بها من تحت باب الحانة التى تمتلأ بهم لكن لسوء الحظ بعد تسليم القنابل للاخوان وصدرت الاوامر بالتنفيذ جاء شخص فى حوالى الساعة الثامنة مساء يقود سيارة وألقى قنبلة أمام نادى الاتحاد المصرى الانجليزى وبعدها مباشرة أعلن البوليس المصرى والبوليس الحربى الانجليزى حالة الطوارىء وانتشروا فى الشوارع لمنع أى محاولة جديدة وكانت التعليمات أن من يجد صعوبة فى التنفيذ يعود بسرعة دون أن يغامر بنفسه ومع ذلك فقد نفذ كثير من الاخوان عمليات ضد الجنود الانجليز وأصابوا كثيرا وفى هذه الليلة كان ماهر رشدى حكمدار بوليس العاصمة يسير فى لورى بوليس فاشتبه فى شابين يسيران فى شارع عبدالخالق ثروت فقبض عليهما ووجد معهما قنبلتين كانا محمود نفيس حمدى وصديقى حسين عبدالسميع وكانا أول صيد يقع منا ..
* هذه القضية التى حكم فيها الخازندار على أعضاء النظام الخاص فقررتم قتله ؟
** النقراشى كان لا يألو جهدا فى ضرب العناصر الوطنية التى تقاوم الانجليز والسير رونالد كامبل قال له فى اتصال تليفونى أنا واثق من أن سلطات الامن تحت قيادتك تبذل ما فى وسعها للقبض على مرتكبى الحادث وهنا أريد أن أقول أن مجىء الخازندر الى القاهرة لم يكن صدفة كان هناك فى الاسكندرية قضية مماثلة لعدد من الشبان الوطنيين اتهموا بالاعتداء على جنود حلفاء ونظرت القضية أمام محكمة جنايات الاسكندرية برئاسة أحمد بك الخازندار رئيس محكمة استئناف الاسكندرية وصدر الحكم ضد الشباب الوطنى بأقصى عقوبة فلما قبض على الاخوان الذين نفذوا عمليات الكريسماس صدر قرار بنقل الخازندار ليشغل وظيفة رئيس محكمة اسئناف القاهرة وقدمت اليه القضيتان القضية المتهم فيها حسين ونفيس والقضية المتهم فيها عبدالمنعم عبدالعال .

* فى النهاية حكم الخازندار بأحكام قانونية ولم يخرج عن الدستور وأستند فى أحكامه على معاهدة 36 وكانت معاهدة شرعية مصدق عليها من البرلمان ... فما كان المبرر لقتله ؟
** فى الحقيقة كان الخازندار مستفزا لنا كشباب ممتلىء بالحماسة والغيرة على وطنه ودينه .. أنا حضرت المحاكمة وترافع فيها فتحى رضوان وبنى دفاعه الاساسى على أن الشباب دول لم يفعلوا شيئا فالبوليس قبض عليهم فى الشارع ولم يكن هناك شهود فصرخ الخازندار : دول مسكوا معاهم قنابل يا أستاذ ؟ فرد رضوان : هذا دليل على أنهم لم يفجروا فقال الخازندار : أومال كانت معاهم بتعمل ايه ؟ قال رضوان : فى الليلة دى رميت قنابل كثيرة رأى المتهم جسم غريب فى الشارع فأخده حب الاستطلاع فوضعها فى جيبة ليكتشفها فيما بعد وقال فتحى رضوان : نفترض أنهم كانوا عايزين يضربوا يضربوا مين ؟ هذا أحتلال جاسم على نفوسنا طيلة 75 سنة فرأيت الخازندار أنتفض من على المنصة : أيه ؟ انت بتقول ايه يا استاذ ؟ دول حلفاء جاءوا ليدفعوا عننا وموجودين بموجب معاهدة شرف ؟ أيه ده ؟ الله الله .. طلعت من المحكمة قلت : الراجل ده لازم ياخدوا معاه تصرف .
* البنا كان موافق على هذه العملية " الكريسماس "
** كان موافق على دى
* أشر عليها ؟
** لا كان كلام شفوى
* كان يعلم بعملية الخازندار ؟
** لا لا كان لا يعلم عبدالرحمن السندى كان المسئول عن قتل الخازندار بعتله اتنين عشان يصطادوه واستبعد ابتداءا أنه ينضرب فى المحكمة
* شخصية السندى كانت مثيرة للجدل والاخوان أنفسهم أختلفوا حوله ونسب له صلاح شادى فى كتابه حصاد العمر السبب فى نكبة الجماعة .. صف لنا شخصية السند من وجهة نظرك ؟
** كان رجل مخلصا الحقيقة وكان متشبع بفكرة النظام الخاص مما لا يسمح معه كلام فى أى مجال آخر ولاشك أنه كان له أخطاء منها مثلا أنه لم يرجع لأمام البنا فى قرار قتل الخازندار لكنه كان مؤمنا إيمانا لا حدود له بفرضية الجهاد فى سبيل الله وحبب ذلك الى قلبه فأفرغ ذلك الايمان فى النظام الخاص أخلص له كل الاخلاص كان يعشقه ويغار عليه وضحى فى ذلك بكل غال وكان يربط كل تكليف بتوقيت وكان سؤاله التقليدى متى ؟ ثم يتبع متى بلماذا ؟ ومع أنه كانت له قبضة حديدية الا أن قلبه كان قلب طفل ومع أنه كان مرهقا فى متابعته الا أنه كان عاطفيا لأبعد الحدود وكان عنيدا وكان كريضا بالقلب وكان الاطباء ينصحونه بالراحة لكنه كان لا يستجب ويقول اذا قعدت مرضت واذا تحركت شفيت .؟
* رجل فى قوة التزامه وحماسة التنظيمى يعطى أمرا بقتل قاضى مصرى بدون إذن قائده ويجلب الكوارث على جماعته ؟
** بعد حادثة أغتيال الخازندار استدعى الامام البنا قادة النظام وكانوا خمسة وقال لعبدالرحمن انت اخطأت 3 أخطاء والخطأ الثالث أن التخطيط سىء بدليل أن اللى عملوها قبض عليهم والخطأ الثانى أنك لم تستأذنى ولم ترجع لى أما الخطأ الاول أنه عمل غير مشروع يخالف شريعة الاسلام والنبى قال أن دماءكم وأموالكم وأعراضكم عليكم حرام كحرمة يومكم هذا فى شهركم هذا .. عبدالرحمن قال له الخازندار غلط البنا قال له أيوة غلط ولكن مين قال أنه عشان غلط نقتله فى شرع من ؟
* البنا أنشأ النظام ووضع له أهدافه والسندى كان قائده وكان أولى الناس بمعرفة أهداف النظام فكون أنه يأمر بقتل الخازندار إذا نستنتج أن فكرة قتل مصريين يعتبرون أعداء للجماعة كانت قائمة وأغتيال قادة فى النظام كالنقراشى لم تكن مستبعدة من أهداف النظام ونشاطاته ؟
** فكرة قتل الخازندار كانت فكرتنا كلنا فى ذلك الوقت لأن الخازندار كان خائنا من وجهة نظرنا
* يقتل من أجل حكم قضائى وبعض الكلام الذى صرح به فى قاعة المحكمة ؟
** كان ذلك أعتقادنا وفرحنا بمقتله ولكن عندما قال البنا هذا الكلام أحاسيسنا انتكست فى ذلك الوقت التبس علينا الحلال من الحرام والصح والغلط
* هل كان فى تصور البنا عندما وضع هذا النظام أن يكون نواه لتنظيم اسلامى كبير يقيم دولة اسلامية تستعيد دولة الخلافة وتقف فى وجه من يحاول أن يعرقل ذلك أيا كان عدو خارجى أو داخلى ؟
** مكنش فى أهدافه الخلافات الداخلية وبين الاحزاب التانية ولذلك كان خطأ من عبدالرحمن أمره بقتل الخازندار صحيح اللى عمله قم واحد فى النظام لكن لم يكن أمر رئيس الجماعة وكانت الامور ليست واضحة فى أذهاننا لكن أتعلمنا
** تعلمتم من ماذا ؟ قد قتلتم النقراشى وقمت بأعمال مخالفة أخرى بعدها ؟
* أخطاء مكنتش من عبدالرحمن كانت من ناس تانية
* صلاح شادى فى حصاد العمر قال أن السندى تسبب فى أخطاء كثيرة حتى انه كان السبب فى تسليم الجماعة لعبدالناصر ؟
** كان هناك بين عبدالرحمن وصلاح عدم محبة وكان سبب ذلك أن صلاح كان حابب أنه يدخل النظام ويكون من قياداته وعبدالرحمن كان شايف أنه لا يصلح فحصل كراف بين عبدالرحمن وصلاح ولما صلاح عمل حصاد العمر كان عايز يلبس عبدالرحمن حتى حاجات صلاح نفسه اللى عملها فكون الجماعة مشيت فى ركاب عبدالناصر فصلاح هو اللى عمل ده مش عبدالرحمن ... فى ليلة 23 يوليو عبدالناصر بعت صلاح شادى لزوجته عشان يطمنها بأن الحركة نجحت فكانت العلاقة بينهم وطيدة وكان هناك اتفاق بين جمال عبدالناصر وبين صلاح شادى وفريد عبدالخالق على أن تكون الحركة اسلامية وأنهم يقيموا حكم الله وبعدين جمال خدعهم فكانت غفلة من صلاح شادى .
* ولكن عبدالرحمن السندى أعترف فى قضية السيارة الجيب بدون إكراه ؟
** هذا غير صحيح وأنا كنت من المتهمين فى هذه القضية ... حد يقول لى ماذا قال عبدالرحمن عن النظام الخاص فى التحقيقات
*القصة التى رواها محمود جامع فى كتابه عرفت الاخوان قال فيها : ان البنا قال للسندى من الذى أمر بقتل المستشار أحمد الخازندار ؟ فرد السندى : فضيلتك فقال البنا مندهشا : أنا أنا كيف ؟فقال السندى عندما حكم المستشار على شباب الحزب الوطنى بأحكام غاية فى القسوة فقلت لفضيلتكم : ألا يستحق هذا المستشار القتل ؟ فلم ترد علي فضيلتكم فاعتبرت أن سكوتك موافقة على التنفيذ ...فصرخ حسن البنا قائلا : من علمك هذا ياعبدالرحمن ؟.. فرد :هذه أصول النظام السرى ويكفى أن يكون بالإشارة ... فقال البنا : وأى شيطان علمكم ما تدعون أنها أصول ؟فلا هى فى الشرع أو الدين أو مذهب ولا سمعنا بهذ فى أى نظام ثم وجه كلامه الى الحضور : اشهدوا على ما اقول هذه الجريمة فى عنق السندى وهو الذى سيسأل عنها بين يدى الله ..أما أنا اذا أردت تنفيذ شىء كهذا فلابد أن آخذ موافقة قادة النظام الخا مجتمعين ثم أكتب أمر بخطى وتوقيعى للمسئول لكى أحاسب فى الدنيا على ما أمرت به وآخذ جزائى ولا يسألنى الله سبحانه وتعالى فى الاخرة عن عمل كهذا .. حرام عليك يا عبدالرحمن لقد أسأت إساءه بالغة للدعوة أودى وشى فين من رجال القانون الذين يؤيدون الدعوة ويقفون بجانبها أودى وشى فين من حسن الهضيبى ....
** من أين جئت بهذه الرواية ؟
* محمود جامع رواها عن حلمى عبدالمجيد الذى كان أحد الخمسة المسئوين عن النظام الخاص وقت ذاك
** إن كان البنا قال لعبدالرحمن ذلك فالبنا محق ... ولكن حد علمى أن الأمام البنا كان قال فعلا أن الخازندار رجل وحش لكن لم يقل له السندى ألا يستحق هذا المستشار القتل ؟ لم ترد سيرة القتل على لسان السندى لحسن البنا ولكن البنا كان قال امام عبدالرحمن أن الراجل ده وحش فهم عبدالرحمن ما فهم وساعات حرف واحد يغير فى المعنى كتير.
* لماذا لم يفصل السندى بسبب خطأه ؟
** لأنه عمل عمل كبير وأنشأ نظام كبير ولم يكن أحد غيره يستطيع أن يسيره .. والبنا بعد كده قال مفيش عملية تتعمل الا بعد أمر كتابى منى حتى أن أخواننا مصطفى مشهور وأحمد حسنين قالوا له خلاص يا فضيلتك أحنا أتفقنا وعرفنا ولازم أى حاجة بعد كده نعرف أن فضيلتك اللى أمرت بيها وغير كده مش هنعمل وبلاش الامر الكتابى
* وعملتم بعد كده عمليات من غير إذن البنا ...
** نعم حدث كان خطأ السيد فايز رحمه الله عندما أمر بقتل النقراشى .
* ذكرت فى كتابك أن فكرة النظام لم تكن فكرة البنابل كانت فكرة السندى ومحمود عبدالحليم ذكر غير ذلك وقال أنها كانت فكرة البنا ؟
** هى كانت فكرة البنا ى 1937 لجمع السلاح لفلسطين ولكن النظام بدأ فعليا على يد عبدالرحمن السندى .. ولكن أعتقد الان أنها الفكرة ذاتها كانت فكرة الامام وأن رواية محمود عبدالحليم صحيحة .كلنا فى هذا الوقت كنا شبابا مصطفى مهور وأحمد زكى والسندى وأحمد حسنين ...
* شباب قامت على أكتافه الجماعة ثم نكبها بسبب عنفوانه وعدم أنضباطه ...
** كانت عمليات محدودة ومعدودة قتل الخازندار والنقراشى والمحكمة ......
* وهل هذا شىء بسيط ؟
** مفهوم مفهوم أنا معاك..
* عبدالرحمن السندى كان عنده 22 سنة عندما قاد النظام اليس غريب أن يثق البنا فى مجموعة صغيرة من الشباب فى أمور خطيرة كهذه ؟
** كلنا كنا صغيرين ....
* يكفى حادثة السيارة الجيب اللى انت كنت فيها كشفت الجماعة وتسببت فى كوارث لها ؟
** قضية السيارة الجيب كان المتسبب فيها سيد فايز الله يرحمه أصلى مبحبش اتكلم فى الامور دى كانت غلطة من أغلاط سيد فايز كانت حمولة كبيرة من المتفجرات والاسلحة وأوراق خاصة بالنظام وكانت فى حجرة زميل لنا فى أعدادى طب وكان المفروض أنه بعد كده هينقل طب الاسكندرية أنا قلت للسيد فايز قبلها بأسبوعين أن الحمولة دى لازم تتنقل تروح أى حتى قبل ما ينكشف أمرها إذا سافر صاحبنا هذا قال لى طيب ولكنه طنش ولم يهتم ثم بقيت الحمولة كما هى حتى يوم 15 نوفمبر 1948 وأنا خارج الصبح قال لى السيد أن الحمولة لازم تتنقل لبيت ابراهيم محمود أستغربت أشمعنى ابراهيم محمود كنت عايز حاجة أنقلها بيها وبالصدفة لقيت واحد من اخواننا راكب عربة جيب كان لسه شاريها من الجيش الانجليزى ولسه متركبلهاش نمر شافنى وقالى ايه بتعمل ايه هنا قلت الحكاية كذا قال أنا هنقلهالك قلت أنا لقيت مخرج للورطة اللى أنا فيها رحنا حملناها قال لى تعالى نوديها عندى فى البيت قلنا نعدى على ابراهيم نشوفه نقوله فوتنا عليه فى محله فى العباسية ملقنهوش وكان فاتح محل ترزى مشينا لقينا ابراهيم صدفة فى السكة قلناله تعالى معانا رحنا البيت عنده شلنا الحاجة طلعينا بيها واحنا نازلين لقينا شخص عمال يبص علينا سألنا ابراهيم مين ده دا شكله مخبر قال هو فعلا مخبر خاطب واحدة من الجيران والجوازه واقفة على انهم يطلعونى من الشقة علشان يتجوزوا فيها قلنا يا نهار أسود طلعنا فوق بسرعة ننزل الحمولة فى الوقت ده كان المخبر راح يبلغ قياداته واحنا كنا متوقعين ده حملنا الحمولة فى العربية وجينا ندور لقيناها خربانة صرخ المخبر يهود يهود كان الناس جريت ورانا واتمسكنا ...

* بإنشاءكم النظام الخاص ضيعتم شرعية الجماعة ماذا كنتم تنتظرون من النقراشى كيف كانت تتصرف معكم الدولة وانتم تخرجون على الشرعية ؟
** الدولة هى التى أضطرتنا لذلك ..
* كيف ؟
** لما ابتدأنا نجمع سلاح من أجل المجاهدين لفلسطين كان سلاح الارياف فاسد فأخذنا أذن لسيارتين من سيارات جريدة الاخوان لكى تذهب الى الصحراء الغربية لكى تجمع السلاح فقد كان السلاح هناك كثيرا والذخيرة كذلك فعندما انهذمت جيوش الحلفاء تركت أسلحتها وعندما أرتدت جيوش المحور كانت تترك أسلحتها وكلا الجيشين كانا لا يستخدم أسلحة الآخر فكان اليهود يذهبون لجمع السلاح من هناك وذهبنا نحن أيضا زكنا قد أخذنا ترخيصا بذلك لكن النقراشى ألغى هذا التصريح فى توقيت خطير فقد كان لنا فى فلسطين 2000 متطوع وكان الاستاذ البنا لا يرى توجيه جيوش عربية للحرب بل كان يرى أن فكرة ذهاب المتطوعين ستكون أجدى لأن اليهود كانوا عبارة عن متطوعين أيضا
* صرفتم جزء كبير من نشاطكم لحرب اليهود المصريين وتتبع نشاطهم وفجرتم محال لهم .. ألم يكونوا مواطنين ؟
** هذه المسألة جاءت بناء على رغبة الجامعة العربية عبدالرحمن عزام باشا هو من قال للإمام البنا ذلك أنا بقول لك هذا الكلام وأرجو أن تصدقنى وقالوا للاخوان أن اليهود بيعملوا مذابح فاعلموا أى حاجة هنا وفعلا كان اليهود المصريين روحهم وقلوبهم مع الكيان الصهيونى والعمليات التى حدثت ضد اليهود كان وراءها صلاح شادى وليس النظام .. تفجيرات حارات اليهود وتفجير شيكوريل وهناك عمليات كانت ضد اليهود لم يفعلها الاخوان كتفجير داوود عدس وبنزايون كان ورائه مصر الفتاة
* ولكن من الناحية الشرعية ألم يكن هذا مخالفا وغير جائز وحرام ؟
** هم كانوا مع قيام دولة اسرئيل
* الشرع الاسلامى لا يأخذ بالشبهة ولا يحكم على الناس بالنوايا ؟
** مفهوم مفهوم
* ذكرت هذا فى كتابك ولم يبدو عليك أنك تستجرمها أو حتى تراها خطئا ..؟
** جاءت بناء على طلب الجامعة العربية ...
* ومتى كان الاخوان يأتمرون بأمر الجامعة أو حتى غيرها ثم لا طاعة لا مخلوق فى معصية الخالق هل معقول قفذ الاخوان على الحكم الشرعى ومبادىء المواطنة من أجل رغبة عبدالرحمن عزام ؟
* * اليهود كان وقتها على قلب رجل واحد فى كل العالم فهم كانوا يفضلون أن تكون لهم دولة على ان يعيشوا أقلية فى بلدانهم
* ولكن كثير منهم يرى ان مصلحتهم فى وجودهم فى بلادهم وأن قيام اسرائيل ضرهم بالفعل أكثر مما نفعهم ومن الناحية الاستراتيجية كان ذلك ليس فى صالح القضية الفلسطينية فقد هجرتم اليهود من بلادهم مرغمين الى فلسطين ؟
** ربما ربما .... كان هنا فى مصر الجديدة أخ ترزى أسمه أمين عوض كان يمتلك مسدس وكان بيضرب اليهود بمسدسه وهم فى الشارع قتل اثنين أصاب كثيرين
* قمتم بعمليات رصد لرجال الاحزاب وقمتم بحصرهم ودراسة مساكنهم ومسالكهم وأنشأتم جهازمخابرات للتتبع الشيوعية وسبعة أحزاب وهيئات ونقابات العمال والبوليس السياسى وأنشاتم جهاز عمليات وجعلتم مكتب لكل أقليم ... وتلومون النقراشى على حل الجماعة ؟
* ما هو ده اللى خوف النقراشى وأقدم بسبببه على حل الاخوان
* ومش عايز الرجل يخاف ؟
** النقراشى حل الاخوان وهم لهم جيش يحارب فى فلسطين فاعتبرناها خيانة ..
* ولكنك قلت لى قبل ذلك أن النظام أنشأ لا لكى يدخل فى خلافات الاحزاب أومال الدراسات دى كلها عشان أيه ؟
** كانت لمجرد التدريب
* البنا كان يعلم بذلك ؟
** كان فيه حاجات عارفها وحاجات مش عارفها الحاجات المشروعة عارفها والحاجات اللى مش مشروعة زى قتل الخازندار والنقراشى لم يكن يعرفها
* أنا أسأل فى هذه النقطة كان يعرف إجراءكم لعمليات الرصد التى ذكرتها ؟
** كان يعرف
* طب ده كله عشان ايه ؟
** كان يفيد الجماعة فى أنه يعرف سياسة كل شخص ويبقى عارف اللى حواليه
* رصد منزل لبيت رجل حزبى ماذا يفيد الجماعة ؟
** لا لا قولة منزله أحنا عملناها كنوع من التدريب وليس للتنفيذ ولذلك كل الورق اللى فى السيارة الجيب أمر سيد فايز بحرقه قبلها بناء على تعليمات السندى
* هل صحيح جهاز مخابرات النظام تجسس على أعضاء فى الجماعة ؟
** همه عرفوا حاجات عنه على أنه على صلة براقصة يهودية وكان يسكر مع شلة له وقالوا ده للأمام البنا
* ولكن هذه حرمة الحياة الشخصية
** أخونا هذا كان من اللى ماسكين الجريدة بتاعت الاخوان فكان مهم أن المرشد يعرف أن ده بيعمل كده
* لكن من ناحية المبدأ لا يجوز أن أراقب أشخاص ....
** هوه كان فيه رصد لغيره فهو جه معاهم بالصدفة .. كانت مشروعة ولا غير مشروعة كان فيه تعليمات بها ولا لا أنا مش عارف أنا شخصيا قمت بعمليات استعلامات عن يهود كانوا بيعموا اجتماعات دورية فى جمعيات كانوا عاملنها فى حى الضاهر وضبطت التقرير اللى كنت كاتبها بخط يدى فى قضية السيارة الجيب وجاءوا بخبير عرف أنها مكتوبة بخط يدى ..
* اليس من الممكن أن يكون فى ذهن البنا لما أنشأ النظام أن يقيم به الدولة الاسلامية ولم يفصح لأحد بذلك ..؟
** ماهو دا اللى كان معلن من الاول
* لكى يحقق حلم انشاء الدولة فى الاجل القريب ..
* لا لا إنشاء النظام الخاص كان فى الاول من أجل فلسطين ثم وجه بعد ذلك لتحرير بلادنا من الاستعمار
* من الممكن أن تكون هذه فكرة انشائه من البداية لكن لا يمنع أن يكون له أهداف أخرى كإقامة الدولة الاسلامية ويمكن قيام ثورة كالتى قامت بالفعل على يد الضباط ...
** الذى أعلمه أنه كان فى فكرته دخول الانتخابات وليس الثورة وهو دخل فلا الانتخابات ولكنها زورت فى عهد النحاس منعهوا فعلا وفى وزارة أحمد ماهر زورت وشالوا صناديق وحطوا غيرها... النحاس باشا قال للبنا انتم مش هتنجحوا لأن الانجليزمش عايزينك تنجح ولذلك البنا حاول أن يحمى جماعته
* البنا عرف إن فيه بعض العناصر من البوليس ؟أخترقت الاخوان وتركهم لكى يسرب للبوليس اللى عايز يسربه ....
** نعم الرجل كان عنده حس أمنى وانت عندما تتأمل هذه النقطة تجد أنه كان عنده مخ سليم لأنه كان ممكن يفصلهم من الجماعة لكن كان ممكن يكون هناك غيرهم لا يعرفهم فأحب أن يكونوا تحت عينيه
* لكن من ناحية المبدأ ممكن يكون شك فى أشخاص غير متورطين ثم ماذا كان لديه من خطأ ليداريه .. المفترض أنه شفاف وليس لديه ما يخفيه ...
** لكن اللى قصادك ليس كذلك وهم غير راغبين فى نجاحنا
* النظام الخاص كان يعرف قاتل أحمد ماهر قبل مقتله ....
** يعرفه شخصيا ويعرف أنه فى جمعية سرية وأنه كان بيتدرب لكن كان لا يعرف أنه سيقتل أحمد ماهر
* زرعتم شخص اسمه أسعد سيد أحمد ليتجسس على مصر الفتاة ... هل هذا أسلوب جماعة دعوية تربوية قامت على مبادىء ؟
** زعيم مصر الفتاة وقتها أحمد حسين كان مندفعا وفى وقت من الاقات بعث أشخاص لكى ينفذوا تفجيرات وسط الاخوان اثناء محاضرة الثلاثاء وقبض عليهم شباب الاخوان فهل أنتظر حتى يفجر لى أحمد حسين المركز العام ؟
* أحمد حسين بعث ناس تفجر وسط جموع الاخوان ؟
** هذا الذى حدث .. وبعث الامام البنا له وقال له عندى أمانة تعالى خدها ...
*لكن هذه جريمة كان من المفترض أن تأخذ مجراها القانونى لأنها تعلقت بحق المجتمع ...
** كان البنا يقدر أنه بهذا الاسلوب سيرتدع أحمد حسين من أن يفعلها مرة أخرى وقد كان ...
* لكن أحمد حسين كان يزور المركز العام ويخطب هناك ..؟
**نعم لاشك أنه كان رجل وطنى ولكن كان عنده شوية رعونة وبعض الافكار المغلوطة وكون أنه أستطاع أن يكون مصر الفتاة ويكون له أنصار فلاشك أنه كانت لديه قدرات خاصة وكفاءات
* كنتم ساخطين على احمد ماهر والنقراشى مع أنهم كانوا وطنيين وكانت لهم وجهات نظر أثبت التاريخ أنها كانت صائبة فأحمد ماهر كان يرى من الالمان النازيين خطر يفوق خطر الانجليز وفى دخول مصر الحرب ضد الالمان مصلحة لها من أكثر من جهة ...
** فى هذا الوقت كنا كارهين للانجليز بشده لأنهم كانوا بقالهم 70 سنة جاسمين على أنفاسنا وكان هذا الرأى صادم لنا ثم أن الذى قتل أحمد ماهر محمود العيسوى وليس من الاخوان ..
* النقراشى كان يرى أن مصرغير مستعدة لدخول الحرب فى48 وهذه كانت الحقيقة ....؟
** النقراشى كان يريد ترك فلسطين وحل الاخوان من أجل هذا كانت الجماعة نمت وكبرت وكان خائف من الانتخابات القادمة التى كان يسعى للفوز فيها بحزبه
* هل ترى أن النقراشى كان لا يرغب فى تحرير فلسطين ... كان رجل مصرى مسلم مثلا ..
** قالها الله يبارك له عبدالمجيد نافع كان من المحامين المداعين عنا قال : النقراشى خائن وخان بلده وخان فلسطين ..
* ألم يكن وجهة نظره صحيحة وقال أن الجيوش غير مستعدة ....
** لا لم يقل ذلك لم يقل إن الجيش لا يذهب والمتطوعين يذهبون .. البنا هو الذى كان يرى ذلك
* طب الرجل بعت جيش مثل ما أردتم ورجع مهزوما ..
**لأنه بعت جيش تعبان والاسلحة لم تكن فاسدة الذخيرة هى التى كانت فاسدة
* مازلت على موقفك من النقراشى ...
** مافيش شك ... لكن هذه مسألة وكون أنه يقتل مسألة أخرى ..والامام البنا أصدر بيان وقتها " ليسوا أخوانا وليسوا مسلمين " مع أنى لم أره وأبحث عنه فلا أجده
* إن كان البنا يعلم فتلك مصيبة وان كان لايعلم فتلك مصيبة أعظم .. أليس هذا ماكنتم ترددونه بشأن عبدالناصر عندما كان يقال انه كان لا يعلم بالتعذيب ؟
** عبالناصر كان يعلم ما يدور فى السجون وكان بيصوروها سينما وأنا سأحكى لك قصة كان نور عفيفى مدير المخابرات فى وقت من الاوقات جاءنى فى السجن الحربى وكنت متهم فى تنظيم اسمه الطليعة كنت متهم بتكوينه وهذا تنظيم وهمى لا وجود له فعندما أتى لى نر عفيفى قال لى أنا هسألك سؤال واحد محدد: الرئيس عبدالناصر يريد ان يعرف أيه الكلام اللى فى التحقيقات حقيقى وايه الكلام اللى مفبرك قلت له : كل القضية مفبركة من أولها الى آخرها وظهر عليه التصديق ... صدقنى وذهب على أنه هيرجع لجمال يقول له .. حكيت الحكاية دى لواحد بيحب جمال فقالى حوكمت بعدها قلت : صحيح متحكمش عليا لكن التعذيب استمر وأنا آخر اسم فى آخر كشف خرج من السجن الحربى .
* قمتم بمظاهرة فى جامعة القاهرة جهزتم فيها قنابل تحسبا لأحتمال صدام مع البوليس فى يوم عيد ميلاد الملك وقمتم بتحطيم مصابيح الكهرباء وأغرقتم الجامعة بالمياة وذهب فاروق بالرغم من اشتعال المظاهرات وكان رد فعله أن بعث لكم حسانين باشا ليسترضيكم وأقال حكومة النقراشى بناء على رغبتكم مع أنه ليس مسئول شخصيا ... هل هذا الرجل يستأهل منكم التمرد عليه والخروج على شرعية دولته ؟
** شوف صحيح كان فيه تعذيب أيام فاروق لكنه لا يسمى تعذيب اذا قارنته بعصر جمال عبدالناصر وكان اللى بيقوم بالتعذيب بينكره أيام فاروق ابراهيم عبدالهادى حلف كذبا وقال : والله العظيم ما حصل تعذيب ايام عبدالناصر كان اللى بيقوم بالتعذيب كان بيترقى .
* قمتم بتجهيز قنابل لاستخدامها ضد الشرطة ... البنا كان يعلم ذلك ؟
** معرفش ... لكن البوليس قبلها كان اطلق النار فى مظاهرة كوبرى عباس وكانت مطالبنا مشروعة السودان والاستقلال وكانت مظاهرة سلمية
* أيا ما كان الامر لايعطيكم المبرر ولا المشروعية لضرب البوليس بالقنابل ...
** (صمت)
* ماذنب الملك فيما كان يحدث الملك كان يملك ولا يحكم ... والمسئول الحكومة
** الانفصال كان بين الملك والوفد وليس بين الملك والنقراشى وأحمد ماهر
* قبض على أعضاء من النظام الخاص وهم يتدربون على استعمال اسلحة فى جبل المقطم ثم ادعيتم بأنهم كانوا يتدربون من أجل فلسطين ولم يكن الامر كذلك وجاء أمين الحسينى مفتى فلسطين وشهد بما ادعيتم... كنتم تأخذون فلسطين كواجهة ؟
** كان لازم نطلعهم أومال نتركهم ونقول بيعملوا لقلب نظام الحكم ؟ والحاج أمين الحسينى كان معنا دوما وشهد معنا فى قضية السيارة الجيب وقال إنى الاخوان مشتركين معه فى الجهاد منذ 36 وهذا حقيقى .
* ولكن التدريب لم يكن لأجل فلسطين ؟
** كانت تدريبات لفلسطين وغير فلسطين كانت تدريبات لتقوية الجهاز
* الخازندار لم يحكم الا بناء على اتقافية قانونية يعنى حكمه دستورى استنادا الى معاهدة 36 ... ثم قتلتموه .
** سلوكه كان استفزازى داخل المحكمة وانتقده قضاة آخرون وأنا كنت متحمس ضده على اساس انه ضد البلد ومع الانجليز
* كيف عرفت بأنهم سيقتلوا الخازندار ؟
** لأول مرة أقول هذا الخازندار نقل الى القاهرة من الاسكندرية ولم يكن أحد يعرف مكانه والسندى كان لا يريد قتله فى المحكمة وأنا كنت شغال فى بنك القاهرة وفوجئت بأن الخازندار قد فتح له حساب عندنا فأخذت معلومات عنه ومنها عنوانه وبلغتها للقيادتى فى النظام وكنت أعلم بأن هناك تخطيط لقتله ..
* هل كنت ترغب فى تقديم الدية لعائلة الخازندار
** سـألت فى هذا الموضوع وكانت الاجابة أن القاتل ليس عليه ديه بل الدية على العاقلة وهى هنا الدولة أو المجتمع والحكومة دفعت تعويض لعائلة الخازندار فنحن ليس علينا دية
* الاهم من الدية هو الاعتذار عن قتله ؟
** نعم معاك فى كده
* حاولت تهريب الجناة بعد قتل الخازندار لماذا وهم مخطئون وانتم علمتم موقف البنا وقال لكم انه عمل غير شرعى ؟
** لا بالعكس نحن اعتبرناهم مجنى عليهم مثلهم مثل الخازندار وعملوها بحسن نية
* البنا كان يعرف موضوع التهريب ؟
** معرفش
* كتبت مقال للنشر فى الاخبار ردا على مقال كتبه محمد أحمد الخازندار وكان يريد أن يفتح ملف قضية والده ماذا كنت تريد أن تقول له ؟
* * لا كنت بدافع عنه ولا أهاجمه قلت اللى حصل وقلت ماذا فعل الخازندار وما الذى أغضبنا منه وما كان من موقف الامام البنا
* مع أنكم كنتم ارهابيين بمقاييس عصرنا الحالى الا أن الحكومات الملكية سجنتك فى حادث السيارة الجيب فى سجن الاجانب وهو سجن 3 نجوم وتعاملتم بشكل قانونى وحوكمت محاكمة عادلة
** كان هناك فرق بين العهد الملكى والجمهورى
* فى قضية السيارة الجيب دافع عنكم أحمد حسين وهو عدوكم
** نعم كان جاء يدافع عن أسعد لكى يعرف هل هو كان فى مصر الفتاة ودخل الاخوان أم كان فى الاخوان ودخل مصر الفتاة
* الم يكن هذا العهد فرصة لكم وضيعتموها أعطاكم شرعية وسمح بانتشاركم ثم خرجتم عليه وانشأتم نظام خاصا مسلحا ثم ضربت الجماعة بعد ذلك .. الا ترى أن البنا تعجل الحصاد ؟
** الثورة كانت فى عهد الهضيبى
* بداية نكبتكم كانت فى عهد النقراشى انتم صنعتم تنظيما سريا وتغولتم عليه و أضعفتموه وتصادمتم معه فاعتقلكم وحل جماعتكم وقتلتموه وجاء ابراهيم عبدالهادى وقتل البنا ووضعكم فى السجون وضعف النظام حتى انهار على يد تنظيم الضباط الذى عصف بكم جميعا .... عهد الملك فاروق كان أفضل عهدا لكم ولم يتكرر ..لمالا تراجعون أنفسكم ؟
**..... ( صمت )
* الم يكن للنقاشى مبرر فى حل الجماعة بعد اكتشافه تنظيمها الخاص ... ماذا كنتم تتوقعون من رئيس الحكومة ؟
** لا لم يكن له مبرر النقراشى حل الجماعة ولها جيش فى فلسطين وهو مفسه شارك فى قتل السير لى ستاك
* السير لى ستاك رجل خواجة
** هناك مصريين يأخذون موقف الخواجات النقراشى حل الاخون من أجل قضية فلسطين فعلوا أفعال أشياء لا تقل عن فعل الخواجات والنقراشى هذا هو الذى فتح باب المعتقلات وكسر هذا الحاجز وفتح الطريق للضباط يفعلوا مثل ما فعل
* لولم ينشأ النظام الخاص لم حدثت نكبة للإخوان ؟
** مش عارف ... ولكن سبب نكبة الاخوان كان عبدالناصر
* عبدالناصر ضرب الاخوان بعد المنشية ....؟
** لا ... محمود عبداللطيف وهنداوى دوير كان مقبوض عليهم قبل حادثة المنشية والبوليس الحربى خدهم وعذبهم وأخذ محمود وأعطى له مسدس محشو رصاص فشنك ضرب به عبدالناصر
* أين الشهود ؟
** الدكتور عبدالعزيز كامل اخبرنى بذلك لأن هنداوى دوير يسكن فى نفس العمارة التى يسكن فيها الدكتور عبدالعزيز وهو كان يعلم أنه قبض على هنداوى قبل المنصة بشهرين
* ولماذا لم يقل عبدالعزيز كامل ذلك بنفسه ؟
** عبدالعزيز كامل كان رجل فاضل وعالم لكنه كان يخاف بطش عبدالناصر ورجل مثل هذا كان بيضرب من عسكرى جاهل بالشلاليت ويركعه ويعذبه ويهان وهو قال لى ذلك وطلب منى ألا أنشر هذا الكلام
* قلت أن أحد الاشخاص حاول أن يكلم الدكتور عبدالعزيز كامل فى التليفون ويسأله عن هذه الوقعة لكنه عنفه ... من هذا الشخص ؟
** أنا مش حابب أقول
* هذه حقيقة للتاريخ
** لو شفت السجن الحربى واللى كان بيجرى فيه كنت عذرتنا
* السجن الحربى هدم ....
** ( صمت )
* لماذا لم يذكر الدكتور عبدالعزيز على هذا الكلام فى عهد السادات ؟
** ( ضحك ) الرجل خلاص كان تاب... أنا كنت ذات يوم جالس مع عبدالعزيز على فقال لى أنا كنت فى يوم جالس مع السادات فجت سيرة الاخوان فتحدثت عنهم بتعاطف فقال لى السادات : هيه أنت هترجع تانى .. الرجل خاف رغم كل مميزاته الا أنه كان فيه الخوف وهو كان عنده حق لأن الزمن نفسه كان غير مأمون ...
* لماذا لم يحل البنا النظام الخاص بعد مقتل الخازندار ؟
** لسة محتاجين له والبلد متاجة له
* دا ودى الجماعة لورا ..
** لا معلش البلد كان فيها احتلال .
* وماذا فعل النظام الخاص للاحتلال .. عملية تفجير لم تقتل أحدا وقبض على منفذيها .. هل هذا كل ما فعله النظام ضد الاحتلال ؟
** النظام لم يأخذ فرصته ...
* الحكمة كانت تقول بحل النظام كى لا تتكرر أخطاءه
** كانت أخطائه فردية وكانت له ايجابياته
* انت كنت من الاربعة الذين تمسكوا بالنظام الخاص فى عهد الهضيبى بعد الثورة وكان الهضيبى قد حله عمليا
** الهضيبى جاء من خارج الاخوان كاره للنظام الخاص بسبب مقتل الخازندار
* عنده حق ....
** الان أرى أنه عنده حق لكن قتل الخازندار كان عمل فردى تم من ورا ظهر المرشد
* عمل فردى هذه تقال عندما يكون المنفذ عضو عادى من أعضاء النظام وليس رئيسه شخصيا
** عبدالرحمن خطأ خطأ واحد ولم يخطأ بعدها وقتل النقراشى كان عمل سيد فايز
* انت كنت شايف أن وجود النظام حماية للجماعة من الضباط الاحرار وغيرهم ولولم يفكك الهضيبى نظام السندى كان ممكن يحمى الجماعة من عبدالناصر
** عبدالناصر استغل الخلاف بين السندى وصلاح شادى واتفق مع صلاح شادى ان الحركة تقوم
* الجماعة لم تكن ضد ذلك ..
** وأخذ الموافقة من الهضيبى وصلاح حاول فصل بالضباط عن عبدالرحمن السندى لأن كره السندى كان حاكم تصرفات شادى وكان معهم أبو المكارم عبدالحى وعبدالمنعم عبدالرؤوف وكانوا ناس طيبين جدا وكان فيهم صلاح وتقوى وكانوا يحبو ربنا الله يرحمهم جميعا
* الطيبة والتقوى ليست كافية بمفردها لقيادة الشعوب ...
** أبو المكارم فى يوم قالى أن عبدالناصر لا يؤمن بالله
* هل كان لدى البنا علم بمحاولة تفجير المحكمة ؟
** لا دى كانت فكرة سيد فايز لأنه كان المحكمة كانت فيها اوراق قضية السيارة الجيب وسيد فايز كان معتقد أنه لما يفجر المحكمة الاوراق هتضيع وهو كان له تقارير كاتبه بخط يده وكان خايف أنها تعرف ولذلك عبدالمجيد حسن لما قبض عليه لم يكن يريد الاعتراف فى البداية لكن عندما علم أن العملية كان وراءها دوافع شخصية أعترف .
* أنت لم تكت راضى عن تولية الهضيبى مرشد؟
** الهضيبى لم يكن من الاخوان وجاء من خارجها والذين جاءوا به جاءوا به على اساس أنه يكون مرشد بشكل مؤقت
* كيف ؟
** بعد استشهاد البنا الاربعة الكبار فى الجماعة عملوا اجتماع عبدالحكيم عابدين ومنير دله وعبدالرحمن الساعاتى وأحمد حسن الباقورى وصالح عشماوى فكلهم اعتذروا وكل واحد منهم كان يستعد لتجميع أنصاره فاقترح منير دله ان يأتى بواحد من خارج الجماعة يكون رمز ويكون بعدها الامر لهم وكان فى ذهنه صهره محمد العشماوى باشا وكان رجلا فاضلا ولكنه أعتقد أنه لن يحظى بالقبول فاقترح حسن بك الهضيبى فوافقوا عليه لحين اجتماع الهيئة مرة أخرى ولكن الهئية لم تجتمع لظروف الامنية حينها وكان الهضييبى أيضا رجل مريض وكبير السن فظنوا أنه مؤقت على أى حال ولكن الله أمد فى عمره
* يقال أنه كان من الاخوان ولكن وظيفته حالت دون انضمامه لشعب الاخوان ؟
** لم يكن خبير بالتنظيمات ولاكان متكلم ولا داعية كالإمام البنا
* هذا صدمكم طبعا ؟
** طبعا
* لم تكن راض عنه ؟
** الذى جاء به الهيئة التأسيسية ونحن أطعنا أمر القيادة
* فصلكم من الجماعة ؟
** نعم .... الله يرحمه ويحسن اليه ؟
* فصلكم لأنكم كنتم مصريين تعلموا نظام خاص ؟
** صحيح لكن بعد كده راح عمل نظام خاص وسموه النظيم السرى وجاء بيوسف طلعت قائدا له ويوسف طلعت كان من النظام الخاص وكان جنديا وهم كانوا يريدون جندى مطيع بخلاف عبدالرحمن اللى كان بيعمل رأسه برأس اللى أكبر منه
* حتى مع البنا؟
* *حتى مع البنا .. كان جريئا على عكس يوسف طلعت كان جنديا مطيعا وأنا سألته ذات يوم أنت هتعمل نظام خاص أزاى قال : ببركة طاعة المرشد .... قلت بركة طاعة المرشد تعمل ايه ؟ وفى النهاية قبض عليهم كلهم وحوكموا فى محكمة الشعب بدون ذنب ولا جريرة
* ولكن هو فكر فى نظام يكون تحت السيطرة ولا يخطأ كسابقه ويعمل كوارث
** وماذا كانت النتيجة كان ضعيفا وهربوا الهضيبى وكانت شغلانه عك
* لماذا فصلك الهضيبى ؟
** من أجل النظام الخاص
* ماذا فعلت عندما فصلت ؟
** لا شىء .. جمال قال للهضيبى أن وجود النظام معناه أنكم تضمرون لى شيئا فإما أن تختار حل النظام وإما سيكون لى معكم موقفالأن سبب وجود النظام هو وجود الاحتلال والحكومات الخائنة والان ليس هناك مبرر ترتب على ذلك عملية فصلنا لأننا كنا متمسكين بالنظام .
* هل استعاكم الهضيبى وشرح لكم الوضع ؟
** لا لم يحدث فصلنا دون أن يخبرنا .. ووفتها خرجت مجموعة من الهيئة التأسيسية وقالت لا يجوز فصل هؤلاء دون سؤالهم فأى متهم يوجه له سين وجيم
* بعد الثورة هل قام النظام بعمل شىء ؟
** لا لم يفعل شىء
*دعاكم عبدالناصر بعد فصلكم على الافطار فى رمضان ... ماذا كان يريد منكم ؟
** شرح لنا موقف الاخوان منه وأنه موقفه سليم ومع ذلك الاخوان ضده
* وما صفتكم وقد فصلتم من الجماعة ؟
** جمال كان بيلعبها صح هو كان بيألب بعضا على بعض وكانت المجموعة المفصولة غاضبة من ذلك وكان يهدف الى التحرك ضد الهضيبى ومن معه
* فصلكم جاء بناء على رغبة عبدالناصر
** نعم كان ابن كلب... أنا كنت رفعت قضية تعويض عن تعذيبى أيام أنور وحكموا لى ب 3 الاف جنية قلت فى المحكمة أن هذه الاموال لا تساوى مليم مقابل التعذيب الذى عذبناه ولكن كبير الزبانية سآخذ حقى منه يوم الحساب ..
* لماذا اعتقلت وانت مفصول ؟
** لأن جمال كان عايزنى اشتم الاخوان وأنا رفضت
* عبدالناصر طلب حل النظام الخاص وعلل ذلك بأنه لم يعد له مبرر الا يدل ذلك على حسن النية من الرجل ويلقى بالتبعة على قيادات الجماعة التى فضلت العمل السرى ؟
** كان تمسكنا بالنظام مسبب باستمرار وجود الانجليز
* لكن الرجل كان لديه جيش وبوليس ورفع مبادىء لثورته أولها الحرية والاستقلال
** الجيوش لم تكن صالحة لتلك المهمة والعمليات كانت محتاجة متطوعين
* واضح انكم كنتم تصرون على أن يكون لكم كيان منفصل عن نظام عبدالناصر وكنتم ترون أن الجماعة المخلصة ذات المنهج الربانى وأن رجال الدولة الجديدة لابد أن يكونوا أخوان جميعا والا فالانفصال وبناء دولة داخل الدولة
** النظام فى الأول والاخر كان إخوان يتبع الجماعة وسياسته
* كي كان شعورك عندما فصلت ؟
** أحسست بمرارة عندما فصلت ولكنى لم أهاجم الجماعة ولا قياداتها وكان معى فى هذا الموقف أحمد زكى أما صالح عشماوى وأحمد عبدالعزيز جلال هاجموا الاستاذ الهضيبى والرجل اصدر قرار باستعادتى ولكن لم ينفذ فقد كانت الجماعة حلت وحظرت والتقينا بعد ذلك فى السجون
* كنت تعرف شىء عن النظام الخاص فى 54 ؟
** لا كنت خارج الجماعة وقتها
* هل تعرف شىء عن تنظيم على عشماوى ؟
** كانت تصرفاته تصرفات شخص خائن وعميل على عشماوى صنع تنظيم وذهب للابلاغ عنه ولما كنا نتعلق من رجلينا ونضرب بالكرابيج كان يجلس فى يده كوب شاى يحتسيه ويضحك حتى نسمع جلجلة صوته ... كان حاجة غريبة .. أنا كنت مندهش وعندما يسألنى المحققون ويقولون لى هل هذا جالك البيت أنا قلت أقول لا هو كان يقول : لا رحت له وبالامارة كان عدد سلمهم كذا سلمه.
* هل كان يكذب ؟
** كان يكذب فى أشياء وأشياء لا يكذب فيها... هو كان بيزيد ... هو جاء لى فعلا وقال لى أنا بعمل تنظيم وأدخل معنا فيه أنا رفضت لأنى معرفوش وكانت غريبة فى الوقت ده أن شخص يذهب لشخص لا يعرفه يقول له أنا بعمل تنظيم ... كان مريب
* قلت إن عبدالرحمن نصير طلب من السندى اغتيال الهضيبى ... نصير لا يطلب من السندى ذلك الا اذا كان يتوقعها من السندى ؟
** هذا ما حدث كان هدفهم فرتكة الاخوان
* السندى لم يذكر ذلك للهضيبى
** لا لانه لم يكن بينه وبين الهضيبى عمار
* هل ذهبت لسوريا لكى تنشأ نظاما خاصا هناك ؟
** كان هناك نظاما خاصا لكن ذهبت لأعطيهم خبراتنا فى هذاالمجال وكان معى فى هذه الرحلة شيخ واستاذ مازال موجودا
* من هو ؟
** لا أريد ذكر اسمه من الجائز أنه لا يحب ذلك
* لماذا لم ترجع الى الجماعة بعد خروجك من السجن ؟
** لم أحاول أن أرجع
* عندما تستذكر الماضى هل تشعر بأنه كان لك حلم وأمل ولم يتحققا ؟
** هناك يوم أنا لا أشك فيه أسمه يوم الحساب "فجدوا ما عملوا حاضرا ولا يظلم ربك أحد "
* ما هو الشىء الذى تخاف من سؤال الله فيه يوم الحساب
** موضوع أحمد بك الخازندار لأنها عملية أنا شاركت فيها لا أستطيع أن أقول لربى أنا مليش دعوة
* لا تخاف من سؤالك عن النظام الخاص بشكل عام وما أحدثه من قتل للنقراشى ولتفجيرات حارات اليهود وغيره انت كنت واحد منه ومن مؤسسيه ؟
* *قتل النقراشى لم يكن لا بأمر النظام ولا بأمر المرشد .. صحيح فرحنا بمقتله ولكن عندما عرفنا أنها فعلت ولم يكن البنا يعرف وجهة نظرنا أختفلت وخاصة ان سيد فايز فعلها من أجل مصلحته الشخصية
* لو استقبلت من العمر ما استدبرت هل كنت تدخل الاخوان والنظام الخاص ؟
** نعم .. بسبب الاحتلال وفلسطين وأنا ضد الاستسلام ومع المقاومة وهذه أمتكم أمة واحدة
* مازلت تكره عبدالناصر ...؟
** نعم .. عذبنى وعذب الاخوان ..
* وانت فى السجن ما أكثر موقف ترك مرارة فى صدرك مازالت آثارها الى الان؟
** والله كان كلها مرارة كان تعذيبا غير معقول حمزة كان يعرف أن يختار عساكره من ضخام الجثث فارغى العقول الجهلة الذين لا يعرفون الله ولا يخافونه الدكتور عبدالعزيز كامل رجل فاضل ويجلد ويضرب بالشلاليت والقلام وتضرب دماغه فى الحيطة .له عذره أنه يخاف وكان فينا من هو رابط الجأش مثل معروف الحضرى الذى قال لحمزة البسيونى يا حمزة عاملنا زى اليهود لما كانوا بيعذوبنا ونحن فى الاسر وكان معروف وحمزة أسرى فى معركة الفالوجا وحمزة أمر بجلده 100 جلده كان حمزة سفاح سافل..
* هل ترى أن الاخوان جماعة حظها وحش ؟
** منذ شهر أنا بعثت لعاكف رسالة قلت له فيها أنت بهذا الشكل لن تكسب للدعوة ولا للمجتمع شىء فلو صعد نشاطكم فالمعتقلات موجودة فلماذا لا تتفاهم مع الدولة ويكون أساس هذا التفاهم أنكم ليس لكم شأن بالسلطة دعوها لهم فهى أصلا فى أيديهم ... الجيش يحرصها والشرطة تحميها وأنتم لن تأخذوها منهم ... ترككم المشاركة والتنازع على السلطة فى مقابل النشاط الاجتماعى محو الامية والعشوائيات وخلافه وهذه المجالات الدولة غير ناجحة فيه واتفقوا على مدة ويكون الوسطاء شخصيات مثل طارق البشرى ومحمد عمارة وسليم العوا وأحمد رائف
* أنت تريدها جماعة دعوية لا علاقة لها بالسياسة ؟
** لا .. تكون سياسية طبعا السياسة جزء من الدين ولكن أقصد لا تزاحم النظام فى حكم الدولة .. عاكف كلمنى فى التليفون وقال لى أنت قلت لى حاجة نحن قلناها قبل ذلك لكنهم ليس لديهم استعداد أن يقبلوا قلت له أنا أكلملك بأسس جديدة فقال : لما نشوف وشعرت أنه غير ميال لاقتراحى
* هم يرون أن أقتراحك هذا عين ماترغب فيه الدولة وهى بذلك تكون قد انتصرت على الاخوان وابعدتهم عن اللعبة ولكن الاخوان يستفيدون من المشاركة السياسية فهى تعطيهم الخبرة وتولد عندهم القادة المتمرسون ..
** هى وجهة نظر معتبرة لكن لكل شىء آخر فليكن لكنك غير قادر على النظام حاليا لكنى قلت لعاكف ان الجماعة فى محن منذ النقراشى والى الان
* هل تأمل أن هذه الفتن تزول وعصر الاخوان يشرق ..
** الذين فوق الكراسى خائفون على مقاعدهم
* اذا كان لديهم جيش وشرطة فلماذا يخافون من الاخوان ... .؟
** على الاقل سيكون مضطر الى أن يزور الانتخابات ويحرج نفسه بسبب الاخوان وعندما يضربها تكسب تعاطف الناس أنا قلت لعاكف يا أخى ريحه عاكف قال نحن طرحنا الموضوع لكن ليست هناك إجابة
* يعنى عاكف طرح الموضوع ؟
** لا أدرى بأى شكل طرحه وتحدث مع من ؟ لا أدرى .. لأنه لما يكلم الرئاسة غير لم يكلم الداخلية لأن الداخلية تكسب كثيرا من ورا الوضع ده كتير